Нещодавно вийшла дуже цікава для нас передача на Громадському радіо на тему “Як скласти і віднайти свій родовід”. Медіаправник Ігор Розкладай розповідав «Чайнику» (ведуча – Лариса Денисенко) як і де шукати документи; як говорити з родичами; як працювати з церковними книгами і якими вони бувають; що можна дізнатися на цвинтарях; які складнощі можуть на вас очікувати в архівах; як ДНК-генеалогія може зарадити неможливості віднайти документу; що підтверджує родинні зв`язки та інше. Ця інформація буде корисною тим, хто цікавиться вивченням свого родоводу, тим, хто не знає, з чого почати пошуки, а також вже більш “продвинутим” пошукачам генеалогії. Тому ми підготували для вас розмову у звуковому і текстовому варіантах.

 

 

Л.Денисенко: Вітаю слухачів громадського радіо, з вами “Чайник” – Лариса Денисенко, ми повернулися завдяки Вашій підтримці на спільні кошти, дякуємо вам. Сьогодні ми будемо говорити з Ігорем Розкладаєм, медіаправником. Вітаю, пане Ігоре.

І.Розкладай: Доброго дня.

 Л.Денисенко: Тема в нас дуже цікава. Я знаю, що Ви займаєтеся, і стосовно себе, цією темою давно: як скласти і віднайти свій родовід. Ігоре, з чого починати потрібно?

 І.Розкладай: Хм…(задумався). З чого починати, з великого бажання найперше, тому що, насправді потрібно розуміти, що це може бути дуже тривала робота, на все життя, якщо вже хочеш цим займатись, то для цього потрібно планувати трохи часу, планувати виїзди в архів і т.д. А починати завжди треба з самого початку – домашнього архіву, тобто – що є в родині. Зібрати документи, зібрати фотографії – це найнайперше. Це, як я називаю, вибудування висхідної ялиночки, тобто, якщо ми подивимось дерево, це як перевернута ялиночка виходить. Треба починати з самих первинних документів: свідоцтво про народження своє, шлюб батьків, свідоцтво про народження батьків, шлюб їхніх батьків, і так на три покоління.

Л.Денисенко: А коли Ви почали цим займатися, які документи були? Чому це питаю, тому що, наприклад, стосовно моїх батьків, стосовно мами, я не впевнена, що в нас збереглося свідоцтво її про народження.

І.Розкладай: Ця проблема існує, в мене немає свідоцтва про народження, наприклад, бабусі. Дістати в архіві її невдалося, тому що книги в період близько 30-го року часто знищені. Я від істориків чув, що були якісь таємні накази зачистити метричні книги, по суті, це дозволяє приховати скільки ж людей загинуло в голодомор. В чому ціна залежно від території, тобто, в мене Київщина – немає, як я відповів збережені частково, у дружини – Донецька область, та сама ситуація. Книг немає, хоча там було краще, копія свідоцтва збереглась, ксерокопія, принаймні. Тому, з цим можуть бути дійсно проблеми, і уже треба шукати якісь вторинні джерела. Шукати через місця роботи, автобіографію, або, якісь вторинні документи, які дозволяють встановити цей зв’язок поколінь. Тут є ще нюанс, чи нам треба юридично, чи неюридично доводити, тому що, якщо отримати документи в РАЦСах, то треба буде, це і в тому числі, юридично відновлювати. Йти в суд, або при свідках, або на підставі документальних речей відновлювати родинний зв’язок. В мене ця стадія, як не смішно, ще не пройдена, тобто ми, тільки здогадуємося де можна знайти вторинні документи, до цього ще руки не дійшли, якщо чесно.

Л.Денисенко: Я знаю, дуже часто, стикалися мої знайомі, які мають прив’язку до Києва… Скажімо, дехто має прив’язку до Житомира… Стикалися з тим, що навіть неможливо достеменно знати, де на цвинтарях є могили родичів. Хоча очевидно, що, припустимо, коли родичі, могли загинути під час Другої світової війни, або навіть раніше, дуже важко, навіть маючи якийсь папірець стосовно того, що поховання мало би бути, скажімо, на Байковому цвинтарі, знайти і довести це. Чи є в цвинтарях будь-який перепис того, хто там похований, і з якого року, якщо Ви знаєте?

І.Розкладай: Є…є…на цвинтарях. В мене прапрадід похований на Куренівському кладовищі. Я спочатку відновлював документ про народження прабабки, потім, через цей документ, відновлював документ про смерть прапрадіда, після цього я пішов на кладовище, в контору, ми відкрили книги, це десь 47-й рік, і знайшли запис. На той час записи більш скудні, там немає хто ховав, наприклад. Це пізніше в книгах з’явилося, але принаймні можна з’ясувати яка ділянка. Інша проблема, це така нехороша епопея 70-х років, коли кладовища зривали, а на їх місцях влаштовували парки відпочинку та молоді. Це тотальна, річ… (Л.Денисенко:…мені здається у Вінниці така сама історія…)… це в Києві, це в Фастові, це в багатьох містах. Тоді, наскільки мені відомо, дозволяли перенести могили. Моя прабабуся відмовилась переносити матір. Я знаю, що вона похована зараз там, де це кладовище. Хоч символічно, але намагаються якось відновити, там стоїть пам’ятник, як хрест, але уже документів знайти, очевидно, вже шансів немає. Звісно, що є проблема, минає час, і ті “старі кладовищенські охоронці”, чи “хранителі”, на деяких кладовищах знали все, але вони, на жаль, уже відійшли. Я знаю в Фастові, була така жінка, вона знала кожну могилу, до неї можна було просто прийти і вона би показала все. Тепер її вже немає, і це вимагає більше зусиль, тобто, треба йти в контору, шукати книги, шукати записи, і не факт, що могили збереглись.

Л.Денисенко: Ігоре, доступ вільний, стосовно цих книг? Ти можеш підійти і спокійно…

І.Розкладай: Треба показати свій інтререс так званий. Показати документи, що це стосується тебе, і при чому бажано показати, що це більше генеалогічний нюанс, а не питання власності, тому що вони напружуються на цих речах, адже це теж власність, могильна ділянка, і, звісно, корупції там дуже багато на цій сфері. Найпростіше, що роблять з могилами, це якщо могила недоглядається, її починають закидати сміттям, вона починає завалюватись, а потім її розчищають, і видна ділянка потім є. Бувають інші ситуації, коли підселяють. Це окрема тема насправді, корупція на кладовищі, це напевно, буде одна із тем, якою б мали займатися журналісти і досліджувати це питання, тому що дійсно там дуже багато зловживань. Збереженість самих кладовищ, на жаль, на відміну від цивілізованого світу, одна з нехороших ознак України. Коли ви приїдете в Польщу, там все доглянуте, чисте, може не нове, принаймні чисто, прибрано, охайно. Приходиш на наші кладовища, дуже часто це бур’яни, трава. І як мені колись відрізала одна з директорок кладовищ, сказала, треба, щоб платили ті нащадки тої могили. Спірна позиція як на мене, можливо, платити треба за додаткові послуги, але базові, щоб не було бур’янів і зарослості, це мало б бути.
Кладовища, а них часто можна знайти дуже цікаві речі – фотографію, навіть того ж прапрадіда, я знайшов на могильній плиті, це єдине місце де я зміг знайти. Родичів – не всіх, у нього було багато дітей, і поки що не всі я знаю імена, а де вони, як вони, тут, з всим цим є проблеми.

Л.Денисенко: Ігоре, а як стосовно церкових книг? Раніше, до часів радянської влади, на Україні були церковні шлюби, були хрестини, було, власне, коли відспівували, це все заготовлено.

І.Розкладай: Коли ми говоримо про церковні книги, в середньому їхня збереженість до першої світової війни. Все, що після 14-го року, це вже зона ризику, я знаю є 18-го року, десь їх немає впринципі. Це достатньо поганий період, з точки зору дослідження. Якщо хтось народився 20 – тий, 18-тий, 19-тий рік, тут можуть бути проблеми. Можливо, іноді єдиний спосіб, це вже перестрибувати покоління, тобто, якщо відомі імена, то шукати там батьків, і далі через батьків іти далі, а тут буде просто такий провал, при чому, що книги розкидані по архівам, це теж треба знати. Навіть в Києві, цей період, книги не в Центральному історичному архіві на Солом’янці, а в обласному архіві, на Мельнику. Потрібно брати описи, вони доступні в інтернеті, в PDF варіанті можна скачати, і дивитися, де є метричні книги, це – найпростіше. Сама метрична книга, як класичний варіант, це три розділи: про народжених, про шлюби і про померлих. Вони відрізняються в різних християнських традиціях, тобто, православні книги, більш деталізовані, там обов’язково буде написано звідки людина. Особливо це корисно, якщо була міграція початку 20 століття. Дуже багато я бачив міграції з Чернігівщини, і писали: “…мищанин или селянин, крестьянин, точнее, такой – то там, з села такого, повиту, такой – то губернии…”, якщо приїжджає людина, ти вже знаєш куди тобі рухатись, що це в архів Чернігівської області.
А в греко-католицьких книгах, на той час, писали будинки, що в православних було більш рідко, там більше є прив’язка саме до місцевості, плюс іще є регіональні особливості. Наприклад, Холмщина, було дві речі: одна з них, при хрестинах були свідки і хресні, це могли бути одні і ті самі люди, а могли бути різні люди, таке я зустрічав, тільки на Холмщині. На Підлящі чи на Київщині, я цього не бачив; друга річ, було дві книги, одна була парадна книга, тобто на типографських листах все акуратно записували, і була робоча книжка священника, другий екземпляр. Часто цей другий екземпляр, навіть цікавіший, тому що там, мені дуже допомагає, якраз книги по Холмщині, в цих робочих книжках в кінці кожного розділу був реєстр, і тобі не треба гортати кожну книгу, ти просто знаходиш прізвище, знаходиш людину, далі просто “перескакуєш” на записи. В парадній книзі такого не було. Звісно, велика проблема – це розкиданість архіву, це часто можна знайти, не в одній навіть країні.

Л.Денисенко: Ігоре, якщо говорити про архіви, стосовно доступу і можливості переглядати ті самі книги, деякі церковні книги, я так розумію, знаходяться просто в міських архівах, або, скажімо, в обласних архівах, а деякі церковні книги, напевно, що знаходяться в церковах чи такого вже просто нема?

І.Розкладай: Є строк 75 років, після якого книги мають передаватсь з органів реєстарції актів цивільного стану, до відповідного архіву. Якщо це область, то вони передаються до обласного архіву. В Києві і у Львові ситуація трошки складніша, тому що у нас є історичні архіви, відповідно великий масив метричних книг знаходиться саме в історичному архіві, у Львові, я знаю, ситуація ще “веселіша”, тому що хочуть, щоб книги велися, на дуже довгому відрізку часу. Першу книгу за період кінця 19-го до 30-х років 20 століття передали тільки минулого року з району. Тут іноді ще треба шукати, навіть якщо вона мала бути в архіві, то по факту, вона може бути зовсім не в архіві, що є проблемою певної розкиданості архівів, більш того, іноді навіть можна книги, навіть в музеях побачити, тобто в одному з музеїв, маленькому музеї Львівської області лежали кінометрична книга, тобто чому вона не опинилась в архіві, тут є питання.

Л.Денисенко: Ігоре,коли ти починаєш це робити… в мене є два питання з цього приводу: у вас, насправді, непоширене прізвище на мій погляд, тому що моє прізвище більш пошрене, Денисенко або Пертенко, або Борисенко і дуже багато. Складність того, що це множиться, множиться і на Чернігівщині, є свої Денисенки, на Київщині, відповідно, їх менше на Галичині, але менше з тим, тобто я не виключаю того що, Денисенки там також існують, живуть і жили раніше. Коли в тебе поширене прізвище, на що звертати увагу, щоб прибрати очевидно тих, хто, можливо, не стосується твого родоводу, тих близьких і рідних?

І.Розкладай: Найбільша проблема, це те що, треба розуміти що в книжках є помилки, це дійсно велика проблема, я навіть зі своїм рідкісним прізвищем, трохи “не посивів” поки розібрався з одним із предків. Він писався в різні періоди з різним варіацієм імені, тобто він десь в одному місці був Тимофій, в іншому Томаш, і так само у нього “гуляв” вік плюс мінус 10 років. Спочатку він був 21-22, потім різко йому стало 31-32, і так йшло майже до 40, а потім він повертався на свій реальний вік. Я спочатку думав, що це різні люди, але співставляючи з дружинами, один із варіантів орієнтуватися по дружинам, дивитися де, чия дитина.

Л.Денисенко: А це просто помилка в записах?

І.Розкладай: Це помилка священника. Навіть дивлячись де, які почерки. Писар любив закладати алкоголем… бувають просто ідеальні почерки, красиво виписано, просто ідеально. Бувають такі почерки, що ти крутиш цю книгу, сидиш під світлом різним, намагаєшся зрозуміти, що він мав на увазі. Тут єдиний спосіб – це гортати рік за роком, щоб виявляти прізвища. В мене є в родоводі дуже рідкісні прізвища, наприклад Лашкет, я поки зрозумів що це Лашкет, коли мені довелося років 10 прогорнути, бо писалось так, що …

Л.Денисенко: Літера “Ша” – це взагалі проблема в плані написання, і можуть бути дві, замість неї читатися…

І.Розкладай: Мене врятувало, що знайшлася книга, де був дуже хороший калігафічний почерк, і там, за старим правописом, були надкреслені і підкреселені, мені це чітко дало розуміння що це за прізвище. Але з поширеними прізвищами, це може бути проблема, тому що є цілі села де, наприклад, тільки одне прізвище. На Волині я знаю села з прізвищем Кудзь, все село Кудзів, тут єдиний спосіб – це опитувати уважно родичів, при цьому завжди перевіряти, якщо говорять брат, сестра, це може бути двоюрідний брат троюрідний брат. Всі дані треба перевіряти, по можливості, тому що є несвідомі помилки, особливо коли невеликий населений пункт, всі так чи інакше родичі, там не сильно розбираються дво-троюрідні.

Л.Денисенко: Крім того, що в нас, припустимо, тітка і дядько, ми можемо це говорити не тільки стосовно брата, мами або тата…

І.Розкладай: Так, це бажано перевіряти, всі речі бажано перевіряти, помилок може бути, дійсно багато. Звісно є більш дорогий варіант, коли настають складні випадки: ДНК- генеалогія, здається ДНК тест. Для цього треба здати в такому варіанті двом людям, тобто тим, які намагаються між собою зрозуміти, родичі чи ні, і на основі цього можна подивитись чи є ДНК збіги. ДНК – генеалогія – наука досить молода, хоча достаньо перспективна в тих випадках, де немає документального підтвердження, це може бути своєрідне документальне підтвердження, бо воно покаже принаймні, чи є родичі чи ні.

Л.Денисенко: Ігоре, коли зрозуміло хто твої бабуся, дідусь, принаймні, або хто по тату, або по мамі, брат, сестра… Як далі діяти, куди спочатку розсилати запити, коли ти не знаєш, де поховані? Таке теж буває, що з ними відбувалося у 30-ті роки або раніше? До яких інституцій, відразу підготувати кілька запитів, щоб отримати бодай яку-небудь інформацію?

І.Розкладай: Слід зрозуміти, що з запитами є проблема. Коли я починав, так само писав запити в архів, але, по-перше, це платна послуга, очевидно за це доведеться платити. Тому я, рекомендую, якщо є можливість, працювати самому…

Л.Денисенко: …як етнограф їздити і збирати..?

І.Розкладай: …так, збирати інформацію. Я для себе зробив методику, що я поки що орієнтуюся на побудову скелету. Максимально прокопати всі гілки по всім родам, звісно, для цього мені довелося опитувати родичів, бо дві гілки я би не зміг прокопати, я не знав звідки предки. В мене друзі кажуть, що десь в Польщі, я питаю хоч яке воєводство хоча б, за щось зачепитись? Очевидно, що треба опитувати родичів: двоюрідних, троюрідних. Хтось може дати якусь цінну інформацію, навіть якщо це гіпотеза, навіть в моєму випадку ця гіпотеза дійсно справдилась, я подав відповідно запит в Польщу, в Білостоцький архів і мені дійсно підтвердили, що є книга, фонд. Я заплатив гроші за пошук. Це допомогло, тому що, наприклад, мій рідний дід не знав, де народжений його батько. Сім’ї репресовані, відповідно всі мовчали – це теж дуже поширена, і одна з проблем для пошукача, говорити з старшими людьми, бо є страх. Тут треба бути дуже обережнимим, можливо, не наполягати на прямих питаннях, намагатись з’ясувати environment. З цього оточення вловлювати важливі факти, тому що страх є, особливо де репресовані.
Я знаю, що у Вас був, Ігор Кулик, який мав розказувати про доступ до архіву реперсованих. Ми минулого року підготували проект, і цього року в рамках пакету документаційних законів, було ухвалено про доступ до архівів репресивної системи. Зараз,з вісно, це буде проблема, зібрати в єдину установу, якщо цифрувати, цю проблему проходили всі, ми – пізніше, поляки – раніше. Ми прагнемо, щоб все було оцифровано і доступно людям, тому що дійсно, трегедія репресій, переважає, навіть міжнародне закоконодавство в плані персональних даних. Якщо говорити по пошуку документів, це правда як детектив, ти шукаєш собі, іноді знаходиш, в дуже несподіваних речах, навіть інтернет. Важливо вивчати, в тому числі, свій населений пункт.І сторія населеного пункту: Хто? Як? Навіщо? Десь можуть проявитися родичі. Це повністю вивчення життя. Чому я кажу що це завдання на все життя? Це дійсно копаєш всі аспекти, і часто знаходиш, несподівані речі, можливо є щось в фотографіях. Якщо є фотографії з населеного пункту, їх можна прогортати, десь “спливе” родич. Шукати родичів, навіть неблизьких родичів, тобто чотириюрідних, п’ятиюрідних і т.д. У них теж можуть бути фотографії, тому що очевидно, що предки то, були ближче, і між ними можуть бути якісь контакти, і можуть бути якісь фотографії. Якщо хтось прийшов на якесь новосілля чи якесь свято, чи щось,в вас буде фотографія, наприклад прадіда, тому тут межі по ширині якраз немає. Я контактую зараз спокійно з семиюрідними, і ми в прекрасних стосунках, вони живуть в Польщі, я в Україні, і тим не менш, ми в постійно контакті. Я зараз для всього роду розкопую дерево, тому що як виявилось, всі носії прізвища є в родині.

Л.Денисенко: Дякую, Ігоре, я тільки можу позичити нашим слухачам, щоб розпочинали детектив, це правда частка твого життя, яке перетворюється на детективи, цікаво наблизити до себе всю свою родину.

І.Розкладай: …і зрозуміти історію, насправді, тому що така історія суха, яку нам викладали, вона стає живою, ти розумієш, що немає чорно-білого, дуже багато кольорів, і ти розумієш, що сам не суди і несудим будеш.

Л. Денисенко: Отже, “Чайник” прощається з слухачами громадського, не судити і живіть кольорово, задля того ми намагаємся віднайти історію своєї країни, історію своєї родини.

 

 Звукозапис радіопередачі нами був взятий з сайту: http://hromadskeradio.org/ Стенограму підготували Анна Козловська та Тетяна Наконечна спеціально для Пращур.укр

   

P.S.Logo-prashhur-5

  Статтю підготовлено спеціально для Пращур.укрЯкщо Ви зацікавлені в дослідженні своїх сімейних коренів, хочете створити генеалогічне дерево, знайти документи про походження для Карти Поляка – звертайтеся до нас. Ми допоможемо!

 

One thought on “Як скласти і віднайти свій родовід? (Інтерв’ю)

Comments are closed.