Шановні друзі! Пропонуємо до вашої уваги нове інтерв’ю Віктора Долецького про Конституцію, Державну архівну службу України та проблеми професійних генеалогів. Чому канадійцю легше вивчати родовід українця, ніж українцю та як досягнути найкращого результату при проведенні генеалогічного дослідження? Про це та інше у відеозаписі передачі “Екватор дня” з Олегом Семко на телеканалі ВДТ від 1 липня 2016 р.
 


Олег Семко: Доброго дня, шановні наші телеглядачі. Ви дивитесь програму «Екватор дня». Сьогодні ми будемо говорити про минуле, про сучасне і про майбутнє – одразу, як то кажуть – «три в одному». Сьогодні ми будемо говорити про дуже цікаву науку, яка зовсім нещодавно заявила про себе голосно, активно і ми про це дізналися, хоча вона існує стільки, скільки існує людство. Сьогодні ми будемо говорити про генеалогію і спеціально до цієї розмови запросили до нас до студії добре знайомого, всім відомого нашого місцевого генеалога – директора Центру вивчення генеалогії Віктора Долецького. Доброго дня!

Віктор Долецький: Доброго дня Вам!

Як правильно називати цю науку? Генеалогія – генеалог? Це я повторюю тим, хто, можливо, рідко стикається і використовує це слово. Я думаю, що я не сильно помилився, коли сказав, що ця наука існує рівно стільки, скільки існує людство.

Якщо ми говоримо про предмет вивчення науки, то – так. Але, якщо говоримо про саму науку, то навряд чи: значно пізніше люди почали замислюватись, хто ж їхні предки. Хоча, зрозуміло, що протягом трьох-чотирьох тисяч років існує таке поняття як «родові дерева», «дослідження родоводу».

Це нам відомо три-чотири тисячі років, а до того?

А до того – нам невідомо.

Я так думаю, що питання «а хто був моїм батьком, моєю мамою, а хто були їхні батьки, а хто їхні батьки і т.д.?» Я думаю, що цікавило кожну людину або йшло разом із людиною ціле її життя.

Як мінімум у момент унаслідування якогось майна було цікаво «а хто ж був предок і хто має право на те чи інше майно?»

Так, «це ще належало моєму батькові, який отримав у спадок від мого діда і т.д.»

Наприклад, у деяких країнах у середньовіччі, зокрема у Речі Посполитій, успадковувати маєтки мали право лише нащадки по чоловічій лінії. І якщо з однієї гілки чоловіки виродились, є лише жінки, дівчата, то цей маєток переходив до іншої гілки, там, де збереглись чоловіки. Тоді починали «копати», а де ж тут у цій гілці взагалі чоловіки є? І це міг бути шестиюрідний племінник, який давно збіднів і тут йому пощастило, тому що інша гілка вся виродилась і вимерла. І маєток передавали йому.

Маєток зрозуміло, і навіть трон переходив.

Саме так.

Це досить серйозно. Це королівство ціле, графство, князівство і т.д. Якщо говорити про сучасний варіант, почнемо із закону, на чому на сьогоднішній момент базується ваша діяльність? Один із основних законів, адже Конституція у нас є основним законом, а ми говоримо якось про це настільки деклеративно, настільки легко, що іноді навіть не віримо в те, що Конституція у нас існує – раз, по-друге – існує, то значить виконується. Адже є певний закон, який є основою всієї вашої діяльності, генеалогії?

Якщо ми говоримо про Конституцію – так вона у нас є. На скільки вона виконується – це велике питання. Люди настільки звикли, що Конституція у нас не виконується, хоч це найвищий документ, це базовий документ, то якщо ми не виконуємо Конституцію, про яку правову державу ми взагалі говоримо? Якщо ми говоримо про діяльність генеалогів, до нас застосовується одна із статей Конституції – це 34 ст. КУ. Вона звучить так: «Кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати і поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб на свій вибір». Тобто, вона як і до вас – журналістів застосовується, так і до нас генеалогів. Ми збираємо інформацію, поширюємо інформацію, усно, письмо чи в інший спосіб – нам Конституція це дозволяє.

Але… І тут я відчуваю, тут починається найцікавіше…

Конституція нам це дозволяє, але Держархівна служба України нам цього не дозволяє.

У них своя Конституція.

Наприклад, не дозволяє безкоштовне фотокопіювання у читальному залі.

Чим вони мотивують?

Мотивують, що в них є платна послуга «Надання документів на копіювання». Є окрема послуга «Виготовлення копій власними технічними засобами архіву». Про це ми мовчимо. Я можу замовити в архіві зробити копію, вони мені зроблять, я заплачу. Це реальна послуга і тут питань немає ніяких. Ми говоримо про можливість скопіювати власним фотоапаратом, власним технічним засобом.

Це може бути мобільний гаджет, фотоапарат, будь-що, що має камеру?

Так. Яка різниця, що перепишу в зошит, і що я візьму і сфотографую.

Різниця велика. Те, що ти перепишеш – не є документом, це є конспектом.

Фотокопія теж не є документом, якщо вона не завірена.

Але посилання можна робити.

Так само і на виписку можна робити, і ми часто це робимо. Тим не менш, кажуть, що видача документу на копіювання є платною послугою, але видача документу у читальний зал для користування є безкоштовною послугою. Чим відрізняється послуга «Видача документу на копіювання» від послуги «Видача документу для ознайомлення в читальний зал»? По суті вони не просто нічим не відрізняються, такої послуги як «Видача документу на копіювання» її немає фізично, тому що людині принесли документ, видали в читальний зал, це має бути безкоштовно, це виконується і до цього питань немає. От я читаю і працюю із документом, мені його видавати на копіювання не потрібно, мені послугу нову надавати не потрібно, відповідно за неї платити я не збираюсь.

Це ти так думаєш.

Так, я так думаю. Тут є ще момент, наприклад, закон «Про монополії». У архіву фактично монопольне право на зберігання документів і вони цим користуючись, примушують мене платити за фотокопіювання. Крім Конституції чим корелюється ще це питання. Наприклад, є наказ Міністра юстиції України «Про затвердження порядку користування документами національного архівного фонду України, що належить державі, територіальним громадам», розділ ІІ, стаття 14. Користувачі документів НАФ мають право: 5 пункт цієї статті говорить: «Виготовляти, у тому числі, за допомогою технічних засобів, або отримувати від архіву копії документів і витяги з них, якщо це не загрожує стану документів та не порушує авторських та суміжних прав, а також вимагати, щоб ці копії або витяги були засвідчені архівом. Забороняється вимагати здійснення прямої чи опосередкованої оплати для самостійного виготовлення користувачами копій документів». Що може бути ще прозоріше? «Забороняється вимагати здійснення прямої чи опосередкованої оплати для самостійного виготовлення користувачами копій документів»!

Ті, хто вимагають оплату, очевидно просто цього не читали.

Ні, вони читали. Вони кажуть: «Так, добре, ми не вимагаємо від вас оплату за виготовлення копій, але ми вам надаємо документ на копіювання, а це платна послуга, заплатіть, будь ласка, в касу». Питання у чому: якщо це 3-4 грн за сторінку – це невеликі гроші, можна заплатити, але деякі архіви ведуть себе абсурдно. Вони говорять так, що один документ – це один метричний запис. Наприклад, у Центральному державному історичному архіві Києва, який ми всі дуже любимо, маю на увазі дослідники, він вимагає 42 грн за копіювання одного метричного запису. На сторінці метричної книги може бути таких записів від 4-ох до 6-ти, іноді до 10-ти, якщо дуже мілкий почерк, беремо 5 метричних записів: 5 на 40 – це більше 200 грн, вартує один кадр власним фотоапаратом. Якщо ми говоримо про метричну книгу, у якій 100 сторінок – 20 тис грн скопіювати метричну книгу. І вся абсурдність ситуації, що вони такі рахунки і виставляють, вони вимагають оплати такої суми. Там дуже багато моментів: один момент, що само по-собі є незаконним, бо закон забороняє це прямо чи опосередковано. Висування оцієї послуги, «псевдо послуги» «Надання документу на копіювання», бо послуга така не надається насправді, – порушує закон «Про монополію», порушується наказ Міністра «Про опосередковану оплату», це і є опосередкована оплата, порушується здоровий глузд взагалі.

Про це в законі нічого не написано, наскільки я пам’ятаю, у нас немає статті стосовно здорового глузду, це взагалі дуже-дуже відносне поняття. Тим не менш, це сильно заважає роботі?

Звичайно сильно. Однією із цілей архівів є збереження документів. Дослідник, який прийшов не один раз полистати документи, а як я наприклад, професійний дослідник, яких ходить туди часто, він зацікавлений у збереженості цих документів. Ми всіляко допомагаємо архівам це зробити. Комерційний дослідник, чи професійний дослідник, він набагато бережніше ставиться до документів, тому що він розуміє культуру ставлення до документів, він знає, що до цього документа він може повертатись не один раз. Що було б якби мені спокійно дозволили скопіювати метричну книгу: вивчаючи одну гілку родоводу, я працюю із метричною книгою, я б її сфотокопіював, у мене б була копія цього документу. Іншу гілку мені потрібно вивчати цього родоводу, мені знову потрібно замовити цю метричну книгу, знову її листати, знову піддавати дії сонячного проміння. Тобто, сама книга зношується таким чином, ми пошкоджуємо документи, зношуємо переглядом. Якби було дозволено вільне копіювання, воно би забезпечувало збереженість документів.

Взагалі, у мене виникає запитання: є такі документи до яких дійсно потрібно повертатися, і повертатися, і повертатися, взагалі до будь-якого документу, незалежно сто разів на день чи раз на сто років. В мене виникає запитання: чому до цього часу не застосовуються широко електронні варіанти збереження документів? І якщо застосовуються, то де застосовуються і яким чином?

вдт

Це взагалі окрема тема і дуже болюча для України. Основний момент щоби скопіювати документи – це мільйони сторінок. Точніше, у Вінницькому архів близько двох мільйонів справ, одиниць зберігання, а у кожній справі від двох листочків чи від одного до 1500-1700 сторінок. Скільки там сторінок, я думаю, ніхто навіть у архіві не зможе сказати, скільки це кадрів потрібно було б зробити. Оцифрувати це на професійному рівні, щоб це було доступно в читальному залі хоча б – це шалені кошти, це техніка, час витрачений. Деякими архівами це робиться тим чи іншим методом. Наприклад, Вінницький архів один із флагманів в Україні оцифрування документів. Вони цифрують, досить активно, дуже гарно «викручуються». Що я маю на увазі – професійний сканер архівних документів коштує близько 30 тис дол.

Дорога техніка.

Дорога. Але працівник Вінницького державного архіву зробив власний винахід. Він взяв цифровий фотоапарат, досить гарної роздільної якості, закріпив його зверху, під’єднав до нього комп’ютер, мишку, монітор, внизу зробив рухомий робочий столик на меблевій гарнітурі – це все дуже дешево. Кладеться документ, він бачить відображення тут на моніторі, він мишкою нажав – фотоапарат кадр зробив, зафіксовано, рука не тремтить, якість виходить гарна. Перевернув – мишкою «клацнув», перевернув – мишкою «клацнув».

Це навіть не винахід, по великому рахунку – це те, що робили навіть у минулому столітті – це фотокопіювання.

Вартість такої установки близько 12 тис грн, разом із фотоапаратом, до 20 тис.

Найдорожче – це фотооб’єктив?

Сам фотоапарат. Там об’єктива великого не потрібно, це ж не зуми, це дуже близько, аби фокусувався на близькій відстані. Варто підібрати певний фотоапарат. Ціна питання 20 тис, можливо на сьогодні – 30 тис грн. Вони таку установку зробили і цифрують, 300 копій роблять за день. Порахувати скільки їм потрібно часу, щоб скопіювати ввесь архів?

Так потрібно дві, три, чотири, п’ять установок таких.

Потрібно. Але дві, три, чотири, п’ять установок – це дві, три, чотири, п’ять людини. Це, знову ж таки, установки, це приміщення, де вони будуть стояти і т.д.

А з іншого боку, якщо мати, ми звісно зараз фантазуємо, електронну базу, то цю електронну базу простіше запропонувати вам, набагато простіше вам професіоналам «дійти» до неї, ви можете просто сидіти вдома, замовити, подивитись дещо. І це дійсно може бути, враховуючи виконану роботу, оплатна послуга.

Питання викладення цих документів в інтернет це взагалі інше питання, так роблять інші цивілізовані країни, так робить увесь цивілізований світ. Вони цифрують найбільш поширенні документи. У них також не оцифровано багато документів, але є метричні книги, з якими я працюю, з якими на сьогодні працює дуже багато людей. На них припадає найбільша кількість запитів, на їх видачу, тому вони цифруються в першу чергу і викладаються на сайті архіву. Будь-яка людина, професійний дослідник чи аматор, будь-хто зайшов на сайт, відкрив і дивиться. Наприклад, у Польші так зокрема робиться, в інших країнах. У нас поки про викладення документів офлайн взагалі мовчимо. Є, наприклад, така організація, як “Family Search“. Вони зробили в свій час велику кількість цифрових копій для архіві в Україні. Вони викладають їх в Інтернет для загального користування. Таким шляхом іде пів світу. Але державна архівна служба України заборонила їм викладати ці копії в інтернет. Що сьогодні відбувається: на території України ці копії не доступні, на території інших країн ці копії доступні. Тобто канадійцю легше вивчити родовід українця, ніж українцю. Українцю потрібно їхати в ЦДІАК, замовляти їх, дивитись справи, чекати видадуть-не видадуть, витрачати час. Канадієць, навіть якщо не оцифрована плівка, бо вони на плівки робили ще копії, він може замовити саму плівку в Центр вивчення генеалогії. Він платить тільки за пересилку плівки туди і назад, це близько 6 доларів, і там абсолютно безкоштовно користується цими фотокопіями. Ясно, що якщо зробити це і викласти в інтернет – це було б супер, до того рухаємось, але поки є питання набагато нагальніші.

Скільки поколінь будуть рухати цю тему, щоб її зрушити?

Насправді, це вирішується дуже легко. «Family Search» підготували новий договір з державною архівною службою України, про те що вони надають техніку свою, вони надають своїх волонтерів і вони оцифровують наші архіви. Те, що стосується генеалогії: метричні книги, сповідальні розписи, ревізійні казки. Вони їх оцифровують і викладають в інтернет, і таким чином будь який українець чи будь-яка людина у світі має доступ до цієї інформації. Державна архівна служба їм не дає такого дозволу. При чому ніде у світі вони за це не платять, вони приходять зі своєю технікою, роблять все за вас, фактично це робота Державної архівної служби, віддають ці копії.

Це благодійництво те, що вони роблять?

Так. Мало того, вони Україні готові заплатити по 10 центів за кожну копію, це шалені суми, це мільйонні суми і вони готові витратити ці гроші. Мало того, що живі гроші вам в архів на розвиток – раз, два – вони готові цю техніку, яку будуть використовувати в архівах, залишити на нужди архіву після того, як закінчать, волонтери – три, які це будуть цифрувати, розміщення в інтернеті – чотири. Це колосальна кількість роботи. Люди навчені, у них є певні процедури, у них є обладнання для цього, вони це вміють робити. Фактично, що потрібно від України – дати їм дозвіл від Державної архівної служби. Вони робили презентацію на зборах директорів Державної архівної служби державних архівів, їм сказали: «Молодець!», але відповіді не дали. Після того, як людина пішла із «Family Search», директорам архівів сказали, що не вздумайте заключати із ними договір, ні в якому разі.

Чому?

Це було усне розпорядження. Лояльні директори, які нам розповіли про цю інформацію, їх в Україні є досить велика кількість, які дуже адекватні, які готові працювати по-сучасному, але ця надбудова, архаїчна, радянська ще – Державна архівна служба, не дає їм фактично цього робити.

Чому? Одразу виникає відчуття, що хтось десь щось приховує, тому що не дає дозвіл. Що можуть приховувати, чому не дають?

Я не думаю, що зараз питання «приховання» стоїть, тому що проблем із доступом до документів в Україні, як на мене, сьогодні не має, якщо не враховувати невеличкі нюанси. Доступ є, можна дивитись.

Тоді другий варіант: тут хочуть заробити на цьому?

Два варіанти: перший – заробити на цьому, але вони не можуть толком заробити на цьому…

Бо їм потрібно обходити оті закони, що ти щойно зачитав на початку.

Якби вони дали дозвіл, вони б заробили на цьому більше, «Family Search» заплатили б більше.

Так це ж офіційно, а тут неофіційно виходить…

Так там теж наче беруть офіційно, через касу. Є один архів єдиний – це Державний архів Житомирської області, де є чорна каса, де беруть гроші готівкою. Я про це можу відкрито говорити, я їх називаю «бухгалтерська мафія». Я був шокований, коли вперше прийшов оплачувати, а вони мені кажуть: «Оплачуйте». Я кажу: «Рахуночок мені, будь ласка», як я звик. «Ні, готівкою оплачуйте». При чому, нічого мені не дають. Шухлядка, пишуть «цеплик» отакий без печаті, без нічого. Кажу: «Панове, так не буде. Це корупція, я взяток не даю принципово. Тому, будь ласка, мені рахунок, в державу я ще готовий заплатити». Десь з годину вони шукали мені розрахунковий рахунок, я був перший хто в них це вимагав. Потім таки дали. Інші платять через касу, все нормально. Вони ці кошти використовують на опалення, на забезпечення. Недофінансовуються архіви, про це теж треба відверто говорити. Але якщо ми говоримо про скільки, яка сума надходить від цього безкоштовного фотокопіювання, то це мізерна сума в структурі витрат архіву. Це можна було перекрити, надаючи реальні послуги. Надавайте реальний пошук родоводів. Я, як комерційний генеалог, на цьому заробляю, ніхто не забороняє архівам на цьому заробляти. Вони шукають якусь інформацію для людей, надають їм реальні послуги – і заробляйте на цьому гроші. Російські архіви, до речі, на цьому заробляють, інші закордоні теж. У наших, в багатьох, взагалі немає такої послуги, у деяких є, але вона не надається, дехто щось там пробує якось надавати, але про якість цієї послуги я взагалі мовчу, це вже окреме питання. Тим не менше, можна заробляти надаючи реальні послуги.

«Приватисти», вибач за вжите слово. «Приватисти» набагато швидше реагують на потреби ринку. І якщо є запит, значить на цьому можна заробити: більше, менше, залежно від клієнта. Система, яка не може сама себе прокормити і повернутися не може.

По-суті, питання чому не дають дозвіл? Чому забороняють, чому ось ця протидія йде? Як ми з’ясували: це не питання доступу до документів – доступ є вільний, це не питання грошей, частина тільки там є питання грошей, фактично в структурі витрат це менше 10%, їх легко компенсувати за рахунок надання реальних послуг, причина на мою думку – це радянський союз в головах людей, які керують цією структурою.

«Разруха не в клозетах, а в головах» – профессор Преображенский.

Ми коли спілкуємось із деякими представниками Державної архівної служби, деякі з них переконані, підкреслюю – переконані, що комерційна діяльність в архівах є незаконною. Тобто, вони ще пам’ятають кримінальний кодекс радянського союзу, що комерція це щось погане. Вони кажуть: «Та ви ж порушуєте закон!». Я питаю: «Який?» А немає закону який ми порушуємо.

На цьому ми зупиняємося, ставимо три крапки, тому що зараз ми будемо спілкуватися втрьох. У нас є телефонний дзвінок мені підказує режисер. Алло, доброго дня, ви в ефірі.

Добрий день, мене звати Андрій. В мене конкретне питання. У 1897 році проводився Всеросійський перепис населення. Тоді Вінницька область знаходилась у складі двох губерній Київської і Кам’янець- Подільської. Скажіть, будь ласка, де можна, чи є відносно цього архіви і де можна скористатися цими матеріалами?

Дякую за запитання. Гарна пам’ять.

Це гарне запитання. Це гарний документ – переписні листи, з яким я люблю працювати, але є проблема в чому: після того, як проведений був перепис, по законах того часу, ці переписні листи мали б бути знищені. Проведений перепис, зібрані статистичні дані, укладений статистичний довідник, він, до речі, в інтернеті доступний, його можна скачати, подивитись статистичні дані за 1897 рік. Але самі переписні листи мали бути знищені.

Чому?

Я думаю, що причин багато. Перший момент, що Російська імперія – ви уявляєте, які це груди макулатури?

Дуже важко.

Як їх зберегти, так. Другий момент – щоб ніхто цих даних не використав. До речі, сьогодні, коли проводять переписи населення, так само знищують переписні листи. Збирають статистичні дані, а потім знищуються переписні листи, хоча ми, як генеалоги, говоримо про це, що це ж безцінне джерело, та засекретьте їх на 75 років, не дайте доступу до них 75 років, а потім зробіть їх джерелом генеалогії. Повертаючись до 97 року, більшість областей просто знищили ці документи. Єдине що, якщо ми говоримо про Вінницьку область, той регіон, який відносився до Київської губернії, переписні листи були частково знищені, частково збереглись. Вони зберігаються в Державному архіві Київської області.

Доступний – недоступний?

Доступний. Вчора я був і працював із цими документами. Там є сама процедура роботи в архіві: потрібно замовити матеріали справи, почекати у черзі – видали справи, будь ласка, працюй. Переписні листи по Подільській губернії я не зустрічав жодного разу. Тобто, швидше за все, вони все-таки були знищені і їх на сьогоднішній день немає. Це безцінне, дуже гарне джерело, але, на жаль, його немає. І так само ми говоримо про переписи населення Радянського Союзу, був в 23-му, 29-му здається, так само подекуди збереглись переписні листи, дуже гарне джерело. У Кіровограді чи у Миколаєві збереглись переписні листи, у Миколаєві мабуть. Там вказувалась національність. Піднімаєш перепис, дивишся національність людей, тому що люди шукають підтвердження тої чи іншої своєї родини. І багато інших даних вказано. По Вінницькій області ні радянських, ні Російської імперії я не зустрічав, щоб збереглись переписні листи. Про українські ми поки що не говоримо, тому що вони закриті. Але наскільки відомо не з офіційних даних, то самі переписні листи і сучасних переписів просто знищенні, вони не будуть передані в архів.

Що такого таємного, або яку таку заборонену, небажано оприлюднену інформацію вони в собі несуть?

По-суті нічого такого.

Ми просто звикли їх знищувати.

Десь так. Наприклад, в США вже доступні переписи населення за 1940 рік. Уже у вільному доступі, ти можеш подивитись – все США, всі штати, всі люди. Мало того вони вже оцифровані, індексовані. Не просто потрібно фотокопії передивлятись, а ти вводиш прізвище свого предка і знаходиш, де він жив, у якому штаті, адреса його. Переписний лист – це безцінне джерело для генеалогії. У нас поки що ось таке відношення. Якщо ми говоримо, що немає де зберігати, наприклад, із цією проблемо стикнувся Державний архів Вінницької області. Ми знаємо у якому приміщенні він знаходиться, в дуже гарному, історичному, але з точки зору площі – їм його не вистачає. На сьогодні їм була виділена казарма для розширення.

Розширяйтеся.

Так. Але питання у тому, що казарма не пристосована до зберігання документів. Як мінімум, там потрібно провести ремонт. А кошти на це не виділяють. І по-суті у Державного архіву Вінницької області є ще одне приміщення, але зберігати документи ми там не можемо.

Але приміщення є. От ми і раді з того, що у нас є приміщення. Ще раз нагадаю телеглядачі, що сьогодні ми говоримо про генеалогію, про цю дуже цікаву, старовинну науку і досить сучасну, тому що кожного дня, кожної миті ми її творимо, ми є свідками того, як вона твориться. Ми говоримо про це з Віктором Долецьким – директором Центру вивчення генеалогії «Пращур». На скільки, на сьогоднішній момент, мені цікаво, і я так думаю – багатьом цікаво, на сьогоднішній момент генеалогія є доступною? Я маю на увазі для пересічного українця. На скільки послуги, – збір інформації, доступ до інформації, про який ми щойно говорили, наскільки це все є доступним для нас?

Є декілька моментів. З однієї сторони є доступним, бо немає заборон на видачу документів на читальний зал, можна приїхати і самому подивитись. Люди думають, що для роботи в архіві потрібен особливий дозвіл чи якийсь папірець – не потрібен. Будь-яка людина, будь-який громадянин України, може прийти в архів і працювати. З паспортом прийти і написати заяву на ім’я директора і працювати з документами НАФу. Але, документи можуть зберігатися в ряді архівів. Наприклад, по одному населеному пункту, який знаходиться у Вінницькій області, документи можуть бути у Вінниці, Хмельницькому, у Києві у двох архівах і в Житомирі.

Це копіювання? Чому саме так? Чи це документи по різним напрямкам?

Різні документи. Був різний адмінтериторіальний поділ і документи потрапили у той чи інший архів. Це трохи не нормальна ситуація, але це є так. І як мінімум потрібно поїхати у цих п’ять архіві і попрацювати, посидіти. Читальні зали працюють тільки у робочий час, тому ми бачимо у читальних залах багато пенсіонерів, які мають не те час. А люди, які працюють? Як в архіві працювати? Навіть взяв ти відпустку, поїхав: харчування, проживання в чужому місті – це все витрати. Тут доступність понижується. Далі: ти виділив час, приїхав, але не знайшов факт про свого родича, тобі його потрібно переписати, ти витрачаєш півгодини, щоб переписати, у тебе є телефон, ти зняв, а не дають, хоч дозволено по закону. Тут доступність зменшується. Ще одна із проблем – це вміння читати документи.

Мене завжди збивала орієнтація. Як правильно поставити запитання? Очевидно ти і так отримаєш відповідь.

Саме так. Де лежать документи? Бажано перед поїздкою в архів добре підготуватись: почитати форуми, позадавати запитання дослідникам уже бувавшим, подивитися довідники метричних книг, путівники архівів, що де може бути. Ви тоді вже підготовлені йдете в архів. Тоді працівники архівів уже лояльніше ставляться, коли ви не задаєте дуже дурних запитань. Потім виникає питання: вам видали документ – вміння читати цей документ, це все рукописи. При чому рукописи із мовними елементами, мова відрізнялась. Хоча, якщо ми говоримо про ХІХ ст. – це в основному російська мова, якщо про початок ХІХ ст. – католицькі документи, то там польською. Документи російською мовою  – їх можна прочитати, але почерк, не всі люди вміють прочитати таке. Я іноді скидаю фотокопії, вони кажуть: «Що ти мені прислав? Ти взагалі це читав? Зроби мені якийсь переклад чи ретрансляцію». Тому, якщо людина не хоче з цим усім зіштовхуватись, наймають нас – професіоналів і ми цим займаємось комплексно. Ми вже знаємо, де що лежить. У мене є працівники у різних регіонах, які виконують те чи інше замовлення. По одній справі може працювати 4-5 людей у різних архівах, збирають інформацію. Потім ця інформація систематизується в базу і надається клієнту вже в індексованому вигляді, набраному, він читає, але до кожного факту є фотокопія. «А звідки ви цю інформацію взяли?» Відкриваєш, там написано: фонд, опис, справа, архів, сторінка, і тут же копія цього документу. Іноді говорять про комерційні структури – вони шахраї, надають недостовірну інформацію. Можливо такі і є. Я завжди говорю, що не можна розповсюджувати на всіх, зокрема на наш центр, ми, дуже переймаємось своєю репутацією, всі факти знайдені підтверджуємо.

Достатньо «помилитись», надати не ту інформацію або якимось чином її спотворити і ви просто губите клієнтів.

Саме так.

І тоді до вас немає уже ніякої довіри. А тут, мені здається, на довірі, і на довірі саме до документів виникає у людини бажання дізнатися правду що, де і як було раніше.

дол

Повертаючись до питання доступності – оце все і формує доступність: наче все дозволено, наче кожен може піти і дослідити, і деякі люди так і роблять, але з іншої сторони є вибір, вже можна найняти комерційного дослідника. Нас або ні, можна інший центр пошукати, хоча таких потужних центрів, як у нас, я в Україні більше не зустрічав. Є приватні генеалоги, є гарні приватні генеалоги з якими ми працюємо, можна до них особисто звернутись, можна через нас.

Це відкрита інформація? Вас знайти можна і в мережі.

Звичайно. Є форуми дослідників генеалогії. Той самий «Генео», де збираються дослідники української генеалогії, професіонали, аматори. Ви можете зайти на форум «Генео»: задати банальне питання, є розділ для початківців, почитати відповіді іншим учасникам, задати своє питання.

Зануритись в ситуацію.

Так, якщо ви хочете зануритись. Є клієнти, що не хочуть занурюватись, вони хочуть продукт – родове дерево. Їм не потрібно знати елементи, як ми робимо свою роботу. Це все-одно, що мені потрібен будинок, я не маю знати, як готується розчин, мені ж потрібен будинок, а не розчин. Так саме й тут навіщо йому знати, як готуються документи. Я йому говорю ціну послуги, терміни і ми працюємо. Зрозуміло, що це не дешева послуга. Не дешева через те, що вимагає багато часу, багато знань і концентрації, зусиль. Ця послуга не може коштувати як хліб.

Це не щоденна і дуже індивідуальна послуга.

Мене запитують: «А скільки буде коштувати дослідження саме мого родоводу?» Та я навіть на це питання не можу дати відповідь. Залежить від кількості документів, які потрібно буде переглянути.

Ну і, напевно, рівень, який ви хочете, рівень заглиблення.

Так.

Для чого вам це потрібно? Чи для того, щоб повісити на стінку зробити фотоальбом такий, який раніше робили.

Родову книгу, родовий плакат ми робимо. Просто дослідити на рівні «Як їх звали» чи більше інформації зібрати, чи з боковими гілками. Є багато нюансів. Ми всі ці нюанси обов’язково з клієнтом обговорюємо, виясняємо що потрібно людині і даємо те, що йому потрібно. Оплата частинами відбувається, по ходу дослідження людина оплачує роботу.

Це все можна обговорювати.

Інколи людина каже, що послуги занадто дорогі для нас, але це можна робити й самостійно. Можна пробувати писати запити в архіви, на запити архіви дають безкоштовні відповіді, ряд архівів вимагає якусь оплату. Це значно дешевше, це набагато довше, це досить непрофесійно, тому що це виконують державні службовці, але це є така можливість в людини, яка хоче дізнатись свій родовід. Мені іноді кажуть мої колеги із «старої школи»: «Що ти популяризуєш оцифровку документів, виклад їх в інтернет, так ми ж зникнемо, наші послуги не потрібні будуть?». Я кажу, що на Заході все давно уже оцифровано і викладено, але ж вони не зникли, вони надають продукт, вони надають послугу. Це все-одно, що обмежити доступ до цементу чи до цегли, і на цьому заробляти, тому що тільки ви маєте доступ.

А, не дай бог, хтось купить і побудує сам.

Так, можливо, сама людина може побудувати, якщо вона має хист до цього, бажання, має час.

По великому рахунку можна лікуватися самостійно, можна лікуватися за допомогою спеціалістів. Чомусь ми йдемо до спеціалістів.

Мене питають: «Чи можна самостійно вивчити?» Звичайно можна! Можна побудувати будинок самостійно, можна замовити у професіоналів, але справжні шедеври виходять тільки в співпраці замовника і виконавця. Коли людина, яка замовляє будинок зануриться на певний рівень, розповість, що вона хоче і як вона це бачить, а вже виконавець буде намагатись втілити це – і тоді виходять справжні шедеври, гарні дослідження чи палаци – ми проводимо аналогію з архітектурою. Є клієнти, які кажуть: «Я дав гроші – працюйте, що ти ще від мене хочеш». Я кажу: «та мені, як мінімум, потрібна вихідна інформація від вас, та інформація, які від нас закрита захистом про персональні дані – це 75 років. Хто там був ваш батько, дідусь, де вони жили. Цю інформацію ми зібрати самостійно не можемо законними методами, а ми працюємо тільки законними методами. «У мене немає на це часу». «Тоді я не буду з вами працювати, все – до побачення. Куди вам повернути кошти?» людина розуміє, що так не буде і каже: «Добре, я дам тобі телефон мами, дядька, тітки і розбирайся з ними, бо мене часу немає, вони краще знають». Це мене влаштовує.

Тоді виникає запитання: «Навіщо йому це?»

Був у мене такий клієнт: «Я тебе денег дал, ты работай». Потім з’ясувалось, що людина просто дуже зайнята, це підприємець, у якого часу на це немає. Його стимулювали до цього діти. Діти почали задавати питання: «Батько, а хто наші предки?» А він не знає. Тому він знайшов нас і каже: «Ваша робота, займайтесь». Але кажу: «Мені вихідна інформація потрібна». «Тоді на тобі маму, дядька, бери уже катуй їх». Я в них дуже гарно випитав інформацію, ми мали за що зачепитись, і це дослідження і досі триває. Дуже гарне дослідження виходить, коли є ресурси в клієнта на класне дослідження, коли збереглись документи в архівах, оскільки не по кожному населеному пункті збереглись. По його населеному пункті збереглись документи, є можливість досліджувати, і у нас є можливість – виходить дуже гарне дослідження.

Що робити, коли документів обмаль, документів немає? Чи існують якісь опосередковані моменти отримання інформації?

Звичайно. Є основні типи документів, з якими працюють генеалоги – це метричні книги, сповідальні розписи, ревізійні казки. Вони не завжди збереглись, або збереглись частково, або збереглись погано. Якщо вони не збереглись або збереглись погано, тоді залучаємо інші типи документів. Ми їх при гарному дослідженні теж залучаємо, але спочатку залучаємо те, що легше, основне, а потім додаткові. Буває, що основних або немає, або їх обмаль. Наприклад, ви виявили, що є десять метричних книг, розпорошених по ХІХ ст. Наче вони не зв’язані одна із одною, все-одно їх продивіться і пошукайте представників ваших прізвищ. Є якісь сповідалки – по них. Тобто, витягувати максимум із того, що є із тих документів, які зазвичай використовуються і залучати інші фонди: рекрутські фонди, коли збирали солдат, фонди місцевих управ (сільської, уєздної), документи суддів, нотаріусів. Спектр документів можна розширювати до сотні фондів різних. Питання: наскільки ймовірно визначити у цьому фонді якусь інформацію. Візьмемо для прикладу судовий фонд: якщо ми знайшли інформацію в судовому фонді про вашу родину – це безцінна інформація, такої інформації ви не знайдете більше ніде. Але якщо ваша сім’я не судилась в цей період, то відповідно ми перелиставши ввесь фонд, опрацювавши його і взявши гроші за роботу… бо нас іноді питають «А чому ви за результат не берете?» Тому, що колосальна кількість роботи зроблена, а результату може не бути. А особливо цікавий випадок, коли клієнт дає неправильну вихідну інформацію. Наприклад, населений пункт невірний і шукайте там, і по результату оплата. Ми перешукаємо все і нічого не знайдемо, бо там людей цих не було. Відповідальність несе клієнт за надану інформацію на початковому рівні, далі уже ми. Тому оплата складається з двох етапів: перший – оплата за перегляд документів, другий – за знайдені факти. Чи готовий клієнт ризикувати переглянути ввесь уєздний суд, ввесь фонд, можна опис подивитись, там десятків два документів – чи готовий клієнт оплатити, щоб перевірити чи є там інформація про їхніх предків чи немає. Іноді достатньо переглянути опис і в описі буде вказано, що справа сім’ї такої-то. Вже зрозуміло, що ось ця справа, замовляємо і тоді перевіряємо чи це однофамілець, чи це саме та людина, яка нас цікавить.

Особливо весело напевно буває, коли йде повний збіг імені, по-батькові і прізвища. Це повний збіг, але це зовсім інші люди.

Повні «співпадінці» я їх називаю. Буває так, що співпадає прізвище, ім’я, по-батькові чоловіка, рік народження і ім’я і по-батькові дружини. Це для генеалога – «що хочеш роби». Визначити чия із двох сімей дитина – неможливо. Тобто, народжується дитина, записується прізвище, ім’я, по-батькові чоловіка і дружини ім’я, по-батькові. А їх дві сім’ї з такими іменами. Іноді я всіх в одну, а потім «копаючи» глибше – тут важливо вивчати бокові гілки. Якщо ти вивчаєш тільки по одній, все збиваєш разом – 24 дитини в однієї жінки, щось їх багато.

Ну це і жінка!

Або в одній метричній книзі через два місяці в однієї сімейної пари по документах народжується дві дитини, в одному році можна народити дві дитини – на початку року і в кінці року, дві дитини, які виживуть, такі випадки ми зустрічаємо. Але через два, три місяці, п’ять – це неможливо. Тоді починаєш шукати, а де ж не стиковка: чи це помилка священника, не так записав батька чи матір, двоюрідні чи троюрідні брати, переплутав ім’я. А буває, що це повні «співпадінці». Я з такими справами працюю, у мене одна справа така є, де «один в один». Там багато документів, сповідальних розписів, ми дітей спочатку познаходили, а потім за допомогою сповідальних розписів «посортували».

 Це ваші діти, це наші діти.

 Так. За допомогою тещ, зятів. У сповідальних розписах склад сім’ї, і вони жили там у різних будинках і було видно, де чиї діти і ми їх уже «розсортували».

 Враховуючи, що раніше сім’ї, особливо у сільській місцевості, були великими – 5-ро, 6-ро, 7-ро, а той ще більше.

 Середньостатистична жінка народжувала – 8-12 дітей. Це нормальний показник був, 12 – це не якась велика цифра. 14-15 – це вже трохи велика цифра, трохи рідше зустрічається. Цифра 10 зустрічається дуже часто. 8 – це взагалі не цифра того часу. Коли мені зараз сучасні жінки говорять про треті роди, третя дитина, я запитую: «А твоя бабуся скільки мала дітей?» «Троє» «Тобі відомих? Ану запитай у бабусі, якщо жива, скільки було їх взагалі в сім’ї її матері? І додай до цього відсутність електрики, пральної машини, памперсів і т.д»

 Найголовніше – відсутність контрацептивів.

 Я цікавився цим питанням і думаю, що причина зовсім не в цьому. Причини соціально-економічні: кількість чоловіків в родині прямо сприяла добробуту цієї родини – це перший момент, другий момент – люди знали як попереджувати небажану вагітність, це видно по творах письменників-реалістів того часу і це видно по періодах. От є періоди, в які важче в історії народу – менша народжуваність, кращий став період – більша народжуваність.

 Добробут.

 Великі сім’ї – те, що ми втрачаємо зараз. Українська нація вироджується, давайте говорити прямо. Мало того, що ми вимираємо – демографічна криза, маса людей виїжджає за кордон через економічні причини. Ми вмираємо і дуже швидко, і навіть не даємо собі звіту наскільки швидко. Тому я думаю, що зараз пропаганда великої родини, багатодітних сімей дуже актуальна тема. Говорять, що немає економічного підгрунтя, а яке було економічне підгрунтя у ваших бабусь?

 Так запити були зовсім інші.

 Проблема у тому, що у людей, в яких є можливості все-одно є якісь причини. У мене один товариш займається цим питанням «Пропаганда багатодітних сімей». Він каже: «Ми бачимо, в основному неблагополучні багатодітні сім’ї. Брудні, щось сталось, якесь нещастя, мама п’є і т.д. Оце приклади, які нам показують із ЗМІ і ми бачимо навколо». Гарні багатодітні сім’ї нам непомітні. Вони можуть жити із нами в під’їзді, всі чемні, всі гарно вдягнені, всі навчаються гарно, а їх п’ятеро. Це реальна історія із мого будинку. Сусід гуляє із двома доньками, такі як моя донька, підходить син «Тато», потім другий – «Тато». Я питаю: «А скільки в тебе дітей?» А він трохи старший від мене, каже: «П’ятеро». Прикладів багатодітних сімей, успішних, гарних дуже багато. Коли ти людині, у якої економічне питання вирішене, задаєш питання: «А скільки у тебе дітей?» «Одне чи двоє» «А чого? А що тобі не вистачає, щоб народити третю дитину чи четверту?» Люди замислюються. Чесно! Я бачив на обличчі, що людина розуміє, що економічно він забезпечений, може собі дозволити, зазвичай дружина просто не хоче. Я це називаю – просто лінується народжувати.

 Або просто акценти і мізки «повернуті» на зовсім інше.

 Ось цей акцент повернення в «ту» сторону і нас вироджує. Мій товариш нещодавно приїхав з Європи, він був вражений кількістю рас в Європі, і каже: «А де європейці, корінні європейці?» Я кажу: «Олеже, готуйся. Років 20 і в Україні теж саме буде». У нас вибору іншого немає, територія величезна, населення вироджується, ясно, що хтось його компенсує, хтось його заселить. Питання хто – це вже інше.

 Не будемо на такій сумній ноті…

 Давайте ми будемо продовжувати традиції наших бабусь – більше дітей народжувати.

 Почали ми з генеалогії, а закінчили, як завжди, – давайте народжувати…

 Щоб продовжувати родове дерево.

 Ну звісно, щоби була робота у наших генеалогів, і тоді вони будуть писати гарні і створювати гарні сімейні дерева. Ще раз нагадаю: сьогодні ми говорили про генеалогію, про дуже цікаву науку, науку, яка змінюється, яка існує стільки практично, скільки існує людство і буде існувати, тому що з одного боку – треба нам знати «Хто ми? Що ми? Де ми? І як ми? Звідки ми пішли», ну і для того, щоб рухатися вперед. Не забуваємо, що традиційно відомий вислів «Хто не знає свого минулого – немає шансів на гарне майбутнє» все-таки він існує. Дуже дякую Віктору Долецькому – директору Центру вивчення генеалогії «Пращур» за цікаву розмову, сподіваюсь, що не останню. І сподіваюсь, що ми знову зустрінемось з, думаю, вже більш приємними моментами, ніж наші закони, які на жаль існують, але не запроваджуються і не використовуються. Дякую за спілкування!

 Дякую, Олеже.

 Шановні глядачі, на цьому завершуємо програму і завершую традиційно: ми запрошуємо таких гостей, знаходимо такі теми, які наступні вихідні дні, можливо змусять вас вийти з хати, встати з дивану і можливо почати шукати. Шукати своє коріння, дізнаватись про своє коріння, а в кого це коріння ще є, воно живе, ви збирайтеся і їдьте до них. Їдьте до наших шановних мам, татусів, дідусів і бабусь. Їдьте, тому що наше тепло, тепло наших сердець, увага, потрібна їм дуже і дуже. Побачимось за тиждень і Слава Україні!

P.S.Logo-prashhur-5

  Статтю підготовлено спеціально для Пращур.укрЯкщо Ви зацікавлені в дослідженні своїх сімейних коренів, хочете створити генеалогічне дерево, знайти документи про походження для Карти Поляка – звертайтеся до нас. Ми допоможемо!


Комментарии:

2 thoughts on “Віктор Долецький про копіювання в архівах, закони та репутацію (відео)

    • Дякуємо, п. Ольга, за Ваш відгук! Нам дуже приємно знати, що працюємо не дарма!

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*
Website

Это не спам.
сделано dimoning.ru