Телепрограма “Екватор дня” за 31.01.2015. Тема передачі: Генеалогія. Дослідження родоводу сім’ї.
Ведучий: Олег Семко.
Гість: Віктор Долецький – засновник центру вивчення генеалогії “Пращур”
– Доброго дня, шановні наші телеглядачі. Ви дивитесь Вінницьке державне телебачення. Нагадую це тим, хто щойно до нас долучився, адже обідня пора і практично кожен українець, який працює зараз, він звісно займається досить цікавою і такою необхідною річчю – споживає, в принципі, споживає те, що дає нам можливість жити. Ми ж вам пропонуємо спожити інформацію, без якої, повірте мені, також жити практично дуже і дуже важко. Інформаціє є різна: інформація є як пророцтво ,наприклад, – це про майбутнє; і інформація є старовинна або стародавня – це про минуле. Минулим у нас займається історія, і минулим у нас займається така цікава річ, така цікава наука, яка не дуже була розповсюджена в Радянському Союзі, та і зараз, в принципі, хотілося щоби її було трішечки більше. Ця наука називається – генеалогія. Сьогодні про генеалогію, про людей, які нею займаються, про директора, який також згуртував навколо себе багато людей і продовжує гуртувати, директора Центру вивчення генеалогії «Пращур» сьогодні ми і будемо говорити. Сьогодні у нас в студії, я вже представив тебе Вікторе, сьогодні дійсно у нас директор Центру вивчення генеалогії «Пращур», доброго дня!
– Доброго дня, Олеже!
– «Пращур» саме таке слово, якесь таке смачне – «пращур». Що означає «пращур»? Я переконаний, що не один раз заходили дивитися в Google і ти, і твої знайомі, і твої працівники, якщо так можна сказати, бо якщо є директор, то обов’язково є працівники. Що таке «пращур»?
– В сучасному розумінні слова «пращур» – це далекий предок.
– Дуже далекий?
– Далекий, просто предок. Це в сучасному розумінні. Але в цього слова є передісторія. «Пращуром» називали конкретного предка, а не будь-якого предка. Це як зараз називають «наші діди», і мають на увазі не конкретного діда, а й прадіда, прапрадіда і т.д
– Це узагальнююча така природа.
– Так. Вийшло так, що на сьогоднішній день «пращур» – це узагальнююча назва, а раніше це була саме конкретного предка. Був дід, прадід, щур і пращур.
– Дід, прадід, «щур» – це прапрадід, а «пращур» – це прапрапрадід. Тобто виходить, якщо ми знаємо, якщо ми можемо дізнатися свого прапрапрадіда, то ми можемо від нього відслідкувати як мінімум чотири покоління, тому що прапрапрадід, щур…
– Давайте так: батько, дід, прадід, щур і пращур – це п’яте покоління, з нами це шосте.
– Ну, з нами шосте. Якщо брати знову таки статистичні вже моменти, то шість поколінь це в принципі виходить 150 років: одне покоління 25 років. Ну чомусь так, статистика так от вважає.
– Статистика так, але в середовищі генеалогів є різні думки, але я схильний вважати поколінний інтервал так званий – 30 років. По нашій території дослідним шляхом визначений, бо є узагальнюючі цифри, а це те, що я дивлюсь по своїй базі, а база така не маленька уже, це в середньому 30 років.
– База не маленька. Скільки років уже цим займаєшся? Я пам’ятаю, що ми про це починали говорити у нас таки, в іншій зовсім у меншій студії на програмі «Новий день». Скільки уже це років пройшло?
– Коли я був в «Новий день» це був напевно 2011 рік, а генеалогією я займаюсь з 2008 року. Точніше так, я цікавлюсь генеалогією з 2008 року, а більш серйозно займаюсь з 2011 року.
– Тобто, в принципі, 3 роки активної роботи?
– Так.
– Питання, яке я не можу не поставити просто: чому зацікавила генеалогія? По-різному її називають – «мертва наука». Наука, яка розбирається з тим, що було, але не просто що було, а досліджує ті корінці, наші родові корінці, про які ми не знаємо. В мене, коли я вимовляю саме слово «генеалогія», виникає таке відчуття – я не зовсім розумію про що я говорю, тому що я не можу це ні побачити, ні взяти до рук, ні подивитися на фото. Яке в тебе відчуття коли йде «генеалогія»?
– Зрозуміло слово «генеалогія» досить важке, через це ми вживаємо часто слово «родовід», дослідження «родового дерева» – це більш зрозумілі терміни. В мене відчуття, коли я говорю про ці терміни – це за спиною як два крила: одне крило батьківське, інше – материнське. От позаду стоїть двоє батьків, а далі четверо дідусів, бабусь, потім восьмеро прадідусів, шістнадцять, тридцять два, шістдесят чотири, сто двадцять вісім і т.д.
– 256, 512 і зараз цей ряд дуже добре зрозуміли адміни.
– Десяте покоління – це 1024 предки. Уявляєте, яка це кількість людей?
– Не можу собі уявити. Але у будь-якому випадку – це піраміда. Ті, хто люблять піраміди одразу скажуть: «Так ось де коріння піраміди!» Добре, а якщо серйозно, це тільки теоретично напевно так може бути – десяте покоління там 1024, бо роди неповні, роди змінювались, предок по чоловічій лінії міг мати декількох дружин або навпаки, жінка могла мати декілька чоловіків і т.д. Там настільки все заплутано.
– Так, але інша дружина не є вам прямим предком, чи інший чоловік.
– Але в цей момент вже підключається інший рід.
– Інший так, але його можна вивчати або його можна не вивчати. Можна просто відрізати цю гілку, показати, що в мого прапрадіда була ще одна дружина. Можна вивчити її родину, а можна залишити просто так. Ось наприклад, коли я досліджую родоводи, я ці теми обговорюю з клієнтом: «Цікавий тобі наступний шлюб твого прадіда чи попередній шлюб, чи тільки ось цей шлюб?» Хтось говорить: «Так, мені цікаво, тому що це історія мого діда чи прадіда». Він, якщо одружувався, якщо у нього були інші діти від іншого шлюбу, то це історія сім’ї все-одно. А хтось каже: «Ти знаєш, мені це не дуже цікаво, мене цікавлять чисто мої прямі предки, мій дід і моя бабуся – все. Мені не потрібна друга дружина чи третя і т.д.» І тому ми концентруємось чисто на цьому. Для себе особисто я вивчаю обов’язково шлюби, обов’язково дітей, але генеалогію, родовід другої дружини, не пов’язаною зі мною спорідненістю по крові, я не вивчаю вглиб. Вивчаю вниз, тобто дітей їхніх, бо це є діти мого прадіда чи прапрадіда, мої кровні родичі, але родина жінки – вони мені не кровні, тому я їх не вивчаю.
– Є така теорія, яка називається «Теорія шести рукостискань». Ця теорія, знову ж таки, теоретично доводить, що ми всі, якщо не родичі, то ми знайомі з людиною, і ми навіть про це не знаємо, і нам достатньо тільки знайти правильних шість контактів і ми вибудуємо цей ланцюжок знайомств до людини на іншому континенті. Генеалогією займаєшся, тобто ти бачиш усі ці моменти, це навіть не рукопотискання, це вже більш серйозні – кровні потискання. Ця теорія має право на життя чи ні? Чи ми дійсно всі одна велика сім’я?
– Є питання думок, у різної людини можуть бути різні думки, а є факти. От є факт – і з ним можна погоджуватись, можна не погоджуватись, дехто намагається сперечатися, дехто не визнає цей факт, але це факт. Є така наука, як генетична генеалогія. Я займаюсь класичною генеалогією, а є генетична. Так от, генетична генеалогія говорить про те, що всі люди, які живуть на сьогоднішній день на території кулі під назвою «Планета Земля» є між собою кровними родичами. Є так званий «генетичний Адам», від якого всі пішли, і «генетична Єва» – це жінка від якої пішли всі.
– Це умовно.
– Так, умовно. При чому «генетичний Адам» і «генетична Єва» жили в різні часи: «генетична Єва» приблизно на 30 тис років старша за «генетичного Адама». Це довго пояснювати чому так сталось, але факт залишається фактом – це всі люди між собою браття на Землі, якщо можна так сказати. Якщо ми говоримо про націю, про українців, то це ще ближче. Якщо ми говоримо про населений пункт, від малого підемо, беремо якесь село середньостатистичне, 95% населення цього села між собою родичі не глибше п’ятого покоління.
– П’ять поколінь це або 125, або 150 років.
– При чому не по одній гілці, а відразу по декількох гілках. Ну мається на увазі: мама, тато, бабуся, дідусь – там різні гілки, чим глибше, тим більше гілочок. І виходить так, що родичі по батьківській лінії – там п’ятиюрідні брати, по материнській – тут ми чотирьохюрідні брати, а по бабусі оцій – ти мені дядько п’ятиюрідний, а ось тут – я тобі дід шестиюрідний. І це коли в одну базу заносиш, в програму генеалогічну, на папері це зобразити просто не можливо, потрібен об’єм, тут потрібен простір. Тут без 3-D не розберешся, бо виходить ці зв’язки настільки вони… така павутина виходить, що її зобразити на папері ну дуже важко. Як тільки це заносиш у спеціальну програму це побачити… і коли ти розумієш наскільки це хитросплетіння оцих родичів між собою, це дуже дивовижна картина відкривається, на скільки люди пов’язані між собою. А коли починаєш шукати однофамільців, я говорю про рідкісні прізвища, такі як в мене, наприклад – Долецькі. Не так багато Долецьких, то виявляється: знайшов Долецького, починаєш перевіряти, а він родич виявляється на рівні 6-го, 7-го, або 9-го покоління, але родич – ще одного знайшов. Я скажу так: всіх Долецьких, яких я знайшов на території Правобережної України, трьох губерній – Подільська, Волинська і Київська, вони всі вписуються в мій родовід.
– Тобто іншими словами – чужих немає, тобто сумісність прізвища.
– Є ще один кластер у Білорусії і в Польщі. Я так підозрюю, що також ми пов’язані, а зв’язок глибше знаходиться, ніж ми можемо підтвердити документально. Але знову ж таки, генетична генеалогія може дати відповідь на це питання чи ми родичі з тими Долецькими чи ні. Я цим питанням трішки пізніше займусь, зараз поки є пріоритетніші задачі.
– На скільки на сьогоднішній день генетична генеалогія є офіційно визнаною? Генетична генеалогія вона також видає результати на папірці, але вона видає результати іншого роду, іншого пласту відповідь, серйознішу відповідь.
– До речі так, якщо ми беремо дві людини, ну от ми з вами, ми можемо здати два генетичні тести і визначити, на якому рівні був наш спільний предок по прямій чоловічій лінії.
– Ну практично, на якому рівні ми родичі?
– Так, ми можемо бути родичами ближче по інших гілках. Генетична генеалогія вона вивчає і інші гілки, здається чи до 7-го чи до 8-го покоління, я можу бути трохи не точним у генетичній генеалогії, я не є тут спеціалістом, як дотична наука цікавлюсь нею, але не є спеціалістом. Але, якщо ми говоримо про пряму чоловічу лінію ми там чітко можемо визначити, що наш спільний предок жив на рівні 300 років тому, чи 500 років тому, чи 2000 років тому. Наш спільний предок по прямій чоловічій лінії – це від батька до сина від сина до… і т.д. Ми з тобою родичі у такому поколінні. Там дається ймовірностей інтервал, не говориться точно, що це 25-го покоління, а говориться, що це від 20-го до 27-го покоління ми з тобою родичі.
– Добре. Генетичну генеалогію ми відставляємо в сторону, бо дійсно дуже цікава і дуже глибока тема. Так, я ще раз нагадаю нашим телеглядачам, що сьогодні ми говоримо про родовід українців, чи знаємо ми свій родовід, чи ми цікавимося. Про це і не тільки, ми спілкуємося з нашим гостем – директором Центру вивчення генеалогії «Пращур». Коли виник центр? Тому що раніше це був «Пращур», Віктор Долецький, Віктор Долецький, «Пращур» – так виникало враження, відчуття і запам’ятовувалось. Тут центр, тут вагоме слово «центр».
– Центр виник у 2011 році, почав створюватись, формуватись. Для багатьох людей виникнення центру – це має бути офіс. Для мене виникнення центру, чи будь-який центр, чи спільнота – це не місце де вони збираються, це люди, які його утворюють. От люди почали формувати ще в 2011 році, а якщо ми говоримо вже конкретно про офіс, то офіс відкрився в цьому році, на початку – в січні. Офіційне представництво відкрили, де можна прийти в центр, поспілкуватись на тему генеалогії, випити чаю навіть, розпитати як це відбувається.
– Багато людей приходить до речі? Я от так намагаюсь з різних сторін підійти до питання: так на скільки ж це популярно на сьогоднішній момент? От багато людей в центрі?
– Це не дуже популярна задача на сьогодні, але є люди, які цим цікавляться. І я згадую свої думки, коли відкривав офіс. Це викликає певні витрати і це був початок року, всі пам’ятають події того року, і мене думки картали: а чи комусь потрібна буде в цих умовах генеалогія, чи хтось буде цікавитись історією своєї родини? І тут, як відповідь на моє питання: приходить клієнт, дуже поважний зараз чоловік, ми тепер ведемо його дослідження, зі статтею з газети «Ріа», у якій там стаття про мене, і він говорить, що в такий не певний час я хочу вкладати гроші в певні речі, в історію власної родини, я хочу повне генеалогічне дослідження, я готовий платити гроші за нього. Ми почали працювати. Це була відповідь на моє питання, що у будь-який час історія сім’ї для певних людей буде актуальним питанням. І після цього, коли от прийшло це розуміння, почали з’являтись інші клієнти, які саме замовляють в цей час, і в яких мотивація приблизно така ж сама. Невідомо, що буде завтра, але те, що відбувалось у моїй сім’ї вчора, позавчора, то вже факт, що відбувся, те вже сталось, і що залишиться після мене завтра.
– З іншого боку це виходить, що приходять люди, які не знають що було і хочуть знати?
– Так.
– «Не знають що було» – це цікаве питання. Ви досліджуєте те, чого людина не знає, а з іншого боку я бачу у цьому іншу проблему, що ми не маємо змоги або ми цього не хочемо, інші причини можемо назвати. Іншими словами – ми не передаємо історію роду, родини, особисту історію, ми не передаємо далі нашим поколінням, нашим дітям. Ну, можна сказати, діти не цікавляться. З іншого боку, якщо подивитись на історію минулого століття: одна війна, друга війна, величезна кількість смертей, голодомор, «чистки», і досить довгий час замовчування, приховування, знищення інформації про найцінніше, що може бути в житті – про життя людини, яку було вбито, яку було репресовано, яку було знищено, яку було вивезено.
– Так, це своєрідне було винищення українського народу. Людина жива, лиш до того часу, поки про неї пам’ятають. Якщо нащадків твоїх чи твоїх предків примусили забути своїх предків, ці люди пішли в небуття. Тоді виникає ціле поле, цілий пласт для маніпуляцій. Отут можна розповідати: хто були твої предки, що вони були не такі, що вони були ось такі, або ще якісь.
– Звідки, що починалося, де була Київська Русь і чи була вона…
– А коли ти знаєш свій родовід, коли ти знаєш історію власної родини і ти її вплітаєш в історію держави. Коли прийшло оце розуміння: історія була якось таки відірвана від людини, для мене було так особисто, от історія, як фільм, як картинка, а коли ти починаєш вивчати історію власної родини і ти розумієш, що, наприклад голодомор – сторінка з історії країни, а мої безпосередні предки були учасниками тих подій, вони тоді жили, вони це переживали. І коли ти оце розумієш, і розумієш якби вони не вижили, або хтось один з них не вижив, то б і тебе не було сьогодні. Як вони виживали? Ти розумієш цінність історії для себе, а по-друге питання маніпуляції зникає саме собою. Я коли чую взагалі підняття теми: був голодомор чи не було голодомору? Ну для мене, чесно кажучи, ну, смішно просто…
– Тобто одразу є відповідь – це маніпулятор. Це людина, яка чомусь замотивована саме так говорити, саме так себе вести і саме так просувати цю думку, в розрахунку напевно на те, що є люди які… Частину людей навіть не потрібно переконувати, що був голодомор, тому що або родичі пережили, або сім’я пережила, вони довіряють тим фактам, які наводяться. Але є частина людей, які мають сумніви: а може дійсно було, а може ті не правильно кажуть, а може ті брешуть, а може то якась фальсифікація, а може…
– Через те я кажу, що потрібно перевіряти інформацію. Я коли чую отак: «Не було»,- я допускаю цей варіант, допустимо не було.
– До розгляду, щоб бути об’єктивним.
– Я з будь ким, з ким я спілкуюсь з літніх людей, які могли пам’ятати оті події, я задаю питання про війну, про голодомор, про їхні відчуття тих подій, про їхні спомини тих подій. І жодна людина з літніх людей, які жили в селах, не сказали мені, що не було голодомору. Іноді називають – голод був. Буквально вчора я спілкувався з жінкою, яка 1922 року народження, і вона каже: «Голод, голод…», – згадує своє життя. Я кажу: «Так був голод через те, що неврожай, чи забирали їжу?» Вона: « Та який неврожай, все забирали, все повністю. Було чотири буряка цукрових і ті забрали». Вже друга хвиля коли була, розумієте. Коли поговорити з людьми, які ще є носіями цієї інформації, то сумнівів не виникає просто. Це був факт і тут маніпулювати важко. Коли я знаю цей факт, коли я бачу в документах як готувалось це, коли я бачу як винищувались ті, хто могли організувати спротив. А в мене колись була така думка: «А чому ж не було спротиву?» А виявляється він був!
– Ми не знаємо, ми про це не говоримо. Тому що, знову ж таки, офіційна позиція влади, минувшої влади, не давала моменту, ходу або просто розслідування, або оприлюднення цієї інформації. Це політичні моменти.
– Що цікаво, що навіть у незалежній Україні скільки років ми згадуємо День пам’яті жертв голодоморів, але ми до цього говорили про жертви, про кількість жертв, а не говорили про спротив, що намагались все-таки запобігти тому.
– А там тисячі були, 5 чи 7 тисяч, не пам’ятаю, наводять таку цифру.
– Почали говорити про спротив в рамках Майдану. Виявляється були мільйонні мітинги. Мільйонні! Ви собі уявляєте що це таке?
– На той час.
– На той час, так! Це без Фейсбука, без ЗМІ, без мобільних телефонів, без інтернету зібрати мільйон людей в одному місці. Ви собі можете таке уявити? Мені важко. Звичайно цифру потрібно перевіряти наскільки вона правдива, якщо то навіть були 100 тис, візьмемо в десять разів менше, – це дуже багато.
– Так населення України на той час яке було? Якщо зараз ми офіційно 44, 45, 46 млн, точно ніхто сказати тепер не може.
– Я притримуюсь думки, що нас в районі 35 млн.
– То на той час скільки тоді мешкало в Україні?
– Я, точно кажучи, не готовий дати відповідь на це питання.
– Десь в районі 25-28, якщо я не помиляюся.
– В районі 40 млн тоді вже було. Цифра, що померло під час голодоморів називають від 3 до 10 млн, якщо 10 млн вимерло скільки ж було людей?
– Страшні речі. Страшні, але на стільки потрібні для нас, для нашого розвитку, для усвідомлення хто ми є, де ми є, на якій території ми живемо, мешкаємо, і все-таки, яку генетичну і генеалогічну інформацію ми в собі несемо, тому що не забувайте, що кожен з нас є носієм інформації перш за все для свого роду, своїх дітей, своїх онуків. Про це ми сьогодні говоримо з директором Центру вивчення генеалогії «Пращур» – Віктором Долецьким. Дуже цікава тема, скажу таким чином, дві історії: історія людей і «офіційна історія». Вивчаючи родоводи людей, вивчаючи життя людей, наскільки часто приходиться стикатися з тим, що або: перший варіант – вони не стикаються ці історії і іноді дуже сильно розходяться, або другий варіант – воно дійсно так і є, як пише «офіційна історія». Як? Що викривають документи, які потрапляють до рук?
– По-перше, потрібно розуміти, що таке «офіційна історія» і підручник з історії України переписується мало не щороку. Це окрема тема. Потрібно орієнтуватись не на шкільну історію, а на серйозні дослідження історичні. Це перший момент, а другий момент – це для мене колись таки знову було відкриття, що один прадід однієї і тієї ж самої людини міг бути НКВДистом, який забирав їжу в людей, а інший прадід міг бути той, кого розкуркулили або в кого забирали їжу, однієї і тієї ж самої людини.
– Тобто брати?
– Не брати. Вони між собою поки не кровні, в них спільні будуть нащадки.
– Я зрозумів.
– І виникає питання: «Яку сторону себе ненавидіти більше, цю чи ту?»
– Якщо знати про це.
– Так. Я говорю про що, якщо досліджуєш свою історію і відкриваються не дуже приємні речі про життя тих чи інших предків, не потрібно засуджувати людей це раз, два – страждати через це. Потрібно робити висновки, потрібно це знати, потрібно через це проходити. Або, як іноді кажуть люди: «Це батьківська лінія, батько мене покинув, я не хочу про це знати».
– Це твоє право.
– Так, може це твоє право, але чи від того він перестав бути твоїм батьком? Чи його батьки тобі не є кровними родичами? Моя позиція щоби там не сталось, але потрібно знати своїх предків і якими б вони не були. І ні в якому разі не засуджувати. Часи були страшні, сторони були різні, учасники подій могли приймати участь на тій чи іншій стороні. І говорити про те, що оці були хороші, а ті погані. Та вибачте люди, згадайте своє відношення до якоїсь події, яка почнеться.
– Далеко не треба ходити. Ті події, які зараз розгортаються в Україні.
– Почався Майдан, тільки почався, дехто з людей каже: «О, щось там мітингують», а хтось каже: « О, треба підтримати».
– «О, знову почався 2004-й, згадайте, що там відбувалося!»
– Відношення різне. При чому, це відношення вибудовується на багатьох ЗМІ. У наших предків не було такого ЗМІ. Ясно, що прийшов агітатор від Червоної армії і розказав, яке буде світле майбутнє, і люди йшли в Червону армію. А тут прийшли люди від Петлюри і кажуть, що потрібно захищати Україну, свідомість національну, і підтримали цих. І вони воюють по-різні сторони барикад, але тим не менше вони можуть бути братами сусідами, родичами, предками однієї і тієї ж самої людини в майбутньому. І зараз піднімати ці питання і говорити, що це були вороги, а ті – ні, як на мене – це трохи не доречно. Для мене це прикро чути і визнавати іноді, але це знову ж таки факт. Через 50-100 років у нас буде ціле покоління людей у яких будуть предки з однієї сторони з Центральної України, а з іншої – з Росії чи може Донецька чи з Луганська, предки яких були по-різні сторони барикад.
– Або з Криму.
– Або з Криму. І говорити, що той був не правий, чи той… Так, вони були і тих подіях, можливо хтось з них помилявся, а можливо в них не було іншої інформації, щоби приймати інші рішення.
– Питання помилки або правоти в історії – це не благодатна річ, це дуже індивідуально, і все-таки на сьогоднішній момент воно залежить від, як раніше казали в Радянському Союзі, політики партії. Є віра, є відчуття, що ми все-таки колись історію зможемо вивести з-під серйозного політичного впливу? Чи це, поки що нам не світить?
– Я думаю, що є можливість це зробити, але шляхом відкриття архівів і надання доступу до нього більшій кількості людей. Висвітлення, оцифрування документів, щоб будь-яка людина через інтернет могла перевірити той чи інший документ. Щоб перевірка тої чи іншої інформації не була такою складною, як на сьогодні, хоча вона набагато легша, ніж хтось собі уявляє, архіви зараз не є такою закритою структурою.
– Як раніше.
– Можна піти. Але це потрібен час, в робочий час виділити, піти в архів, подивитись, знайти справу, яка тобі потрібна, отримати її на руки, вміти її читати і т.д., багато але, якщо б вона була в інтернеті, забити в Google, знайти потрібну справу, подивитись чи справді вона є. Так, виникають моменти маніпуляцій: можна показати цю справу, а не показати ось цю, тому говориться не про оцифровку певних документів, а оцифровка всіх матеріалів і висвітлення усіх, щоб кожна людина могла робити висновки звідти чи звідти, і перевіряти факти. Є якийсь факт історичний, а по яких документах це можна перевірити – ось такі і такі посилання. Ось подивились, перечитали документ і перечитали інші документи, які навіть не вказані тут, от тоді формується якась картинка, формується незалежна історія.
– В такому випадку, якщо навіть не брати до уваги зараз моменти родовідні, то, в принципі, в такому випадку, я розумію, що ми зараз фантазуємо, кожен з нас може перечитати той чи інший документ і усвідомити, або уявити собі свою особисту історію, наприклад Вінниці, Поділля, України. Виходить тоді, як у приказці «Там, де два українці – там три гетьмани», ми будемо мати кожен свою історію.
– Будемо мати. Але вона буде коригуватися, коли буде розуміння, що ось ця гілка моїх предків вона була на цій стороні, ця на цій, а ці по тій причині там, а ці там, а ці звідти родом, а ті звідси родом. Тоді ти досліджуєш історію не окремої частини, а ти дивишся інші думки, і тут з’являється уже кількість думок, аналіз, починає працювати трохи голова. Ти не готовий сприймати будь-що, що тобі дали через екран телебачення чи через газету, а ти уже думаєш і аналізуєш, і це позитивно, як на мене.
– На скільки на сьогодні «архів» – слово, яке декого лякає, напевне тому, що люди просто не вміють працювати з документами, на скільки на сьогоднішній момент архіви стали відкритими, доступ до документів став більш вільним – це друга частина, і третя – маніпулятивні моменти? Такі от три питання за одним невеличким словом «архів».
– Архіви не є закритими структурами на сьогодні – це відкриті структури.
– Будь-який?
– Я говорю про обласні архіви. Є архіви СБУ, там щось відкривається, закривається. Я говорю про обласні архіви зараз, де зберігається інформація про генеалогію, про яку ми зараз говоримо. Це досить відкриті структури на сьогодні. Будь-яка людина з України, будь-який громадянин має право прийти в читальний зал архіву і попросити видати той чи інший документ.
– Знаючи назву документу, номер?
– Для цього є показники різні. Це вже питання вміння працювати в архіві, але є працівники читального залу, які можуть допомогти з цим зорієнтуватись. Є привітні працівники читального залу, такі як у Вінниці, такі як в Одесі, мені дуже сподобалось, я недавно був в Одесі.
– В кінці минулого року я читав відгуки стосовно Одеського архіву.
– А є такі не дуже привітні, не буду їх називати. Але тим не менше, якщо потрапите на привітного – добре. Я коли сиджу в читальному залі з не дуже привітними працівниками, і коли заходить людина, яка перший раз в архіві, і наштовхується на агресію, собі уявляю: якби я так перший раз прийшов у Вінницький архів, де всі привітні, напевно б зникло бажання працювати надовго. В мене вже імунітет до цього. Я вже приходжу до читального залу і знаю, що мені потрібно, де його шукати, як його шукати – мені уже багатьох відповідей не потрібно. Я говорю так: «Видайте мені, будь-ласка, ось цей документ, і це все, що мені від вас потрібно». Мені видали і я працюю зі своїм документом – це все. А для людини, яка не орієнтується? Звичайно потрібно підготуватися до походу в архів, вивчити це питання, де що лежить, структуру, фонди, описи, справи і т.д.
– А це можна зробити?
– В інтернеті багато інформації. Навіть зайти в нашу групу чи на наш сайт, ми викладаємо такі описи, ділимось досвідом часто. Я проводжу генеалогічні вечори. Такий проект є від Центру вивчення генеалогії. На цих вечорах я даю відповіді на більш загальні питання, які цікавлять людей, котрі ще жодного разу не були в архіві, але хочуть туди піти і дізнаватись історію своєї сім’ї особисто, а не через дослідників чи генеалогів. Тому архіви досить відкриті. Проблема зараз в чому, у тому, що черги в читальних залах і зношення документів. Якщо часто брати метричну книгу, оригінал, яка 1820 року і часто її переглядати, вона зношується, вона псується, вона вигорає. Як мені говорив заступник директора Вінницького архіву Петренко: «Коли на одному документі десять років тому була чітко видна печатка, то сьогодні відкриваєш, а печатки взагалі немає, чорнило зникло. Можливо там під якимось спеціальним промінням її можна буде побачити. Часто відкривалось і просто вигоріло чорнило, і все». Тому, щоб цього не відбувалось – потрібно цифрувати. Є цифрові фотоапарати, спеціальні сканери, але це дорога річ. Звичайний фотоапарат цифровий: зняв – наступна, зняв і т.д. І тоді вже файл не псується, його можна дублювати, розповсюджувати, зберігати і т.д. Зараз актуальна тема військових протистоянь в Донецьку і Луганську. Хто дасть гарантію, що снаряд не потрапить в архів Донецький чи Луганський сьогодні?
– Хто дасть гарантію, що звідти вже не винесли, не вивезли, не знищили.
– А якби це було оцифровано, якби була копія, та забрали жорсткі диски, або переслали через інтернет це все, або лежить воно на сервері десь.
– Тоді втрачається просто фізична вартість цього оригіналу, але смислова, інформаційна вартість не знищується.
– Так. І дана тема піднімається давно, ще до мене, мною, і багатьма дослідниками. Я думаю, що про це потрібно говорити і на сьогоднішній день починають чути десь про це.
– Добре, чути, а робити?
– Роблять окремі архіви. Хочу виділити Вінницький архів – цифрує документи давно, в межах можливостей своїх. За моєю інформацією – це архів, який найшвидшими темпами в Україні оцифровує документи.
– Може не вигідно? Одразу виникає таке запитання: може все-таки комусь не вигідно, щоб був вільний доступ, щоб запустити ці документи у вільний пошук? Адже тоді можна шукати не тільки своє, а і щось інше, і тоді вже маніпулювати, або використовувати цю інформацію?
– Я не думаю, що тут питання вигоди. Я думаю, що тут питання у банальному не розумінні навіщо це. І в бажанні робити це. Усі архіви працюють в однаковій правовій основі, але одні нарікають, що в нас таке правове поле і ми не можемо робити це, а інші, в цьому ж правовому полі, беруть і цифровують документи, знаходять можливості. Бажання, просто бажання.
– Приказка « Хто не хоче, той шукає причину. Хто хоче – той шукає можливість». Ще раз нагадаю нашим телеглядачам, що ми сьогодні говоримо про родовід українців, про ваш, наш. Адже, як щойно сказав наш гість Віктор Долецький: «Ми всі з вами десь дуже-дуже, але все-таки далекі родичі». Ще один блок цілий, великий, достатньо серйозний і не простий блок запитань стосується пошуку інформації не у нас в Україні, а пошуку інформації за кордоном. Адже у 1939 році приєднали Західну Україну, кордон був у Тернопільській області, це був Збруч, раніше західні території відносилися до Польщі. Так само ми можемо говорити і про інші частини України: і про Білгородську область, яка до моменту офіційного приєднання Криму до України, входила до складу України. Ми не говоримо зараз про…
– Ми забуваємо.
– Ми не забуваємо, ми просто замовчуємо. Мене також це дивує, хоча я сам не історик за фахом, але мене дивує: чому ми не говоримо, що Північно-Східні території, як для нас українців, були набагато далі, вглиб заходили сучасної РФ? Ми про це не говоримо, там просто був обмін, якщо можна взагалі вживати слово «просто» – це було зовсім не просто. Але тим не менш, пошук документів за кордоном, наскільки сьогодні це можливо? Я розумію, що це важко в будь-якому випадку – це і мова, це і фінанси, це і фізичний стан. Взагалі теоретично, на скільки це сьогодні можливо?
– Працювати в архівах закордонних Польщі, Німеччини легше, ніж в Україні і краще. В Росії десь на рівні, як і в Україні. Хоча ситуація визначається кожним архівом окремо, якщо ми говоримо про Вінницю – це гарно і досить просто вивчати, якщо ми говоримо про Луганський архів – це цілі легенди ходять про нього; я особисто не працював, ще до всіх подій це була одна з найбільш закритих структур в Україні в системі архіві. Так само є в Росії дуже закриті архіви, в які не пускають дослідників, є досить відкриті. Як пощастить. Коли звертаються до дослідників з генеалогії, є дві речі: перша – це професійність генеалога, а друга – це фарт. Буває, що є документи, по яких можна вивчати історію родини, а буває, що документи не збереглись, або ж збереглись у такому архіві, доступ до якого важкий. І питання, як тобі пощастить, в який архів звернутись, чи збереглись документи? Як я кажу: краще нехай важкий доступ, але вони є, хоч є надія туди дістатись, ніж відсутність документів взагалі, їх знищення фізичне. Тому можна працювати з закордонними архівами. З російськими ми працюємо досить активно, з польськими досить не погано. Якщо ми говоримо про території України, які раніше належали Польщі чи Росії, треба дивитись на адміністративно-територіальний поділ на сьогоднішній день. Документи Львівської області, преважна їх більшість, зберігаються в Львівському архіві, хоч вона і раніше відносилась не до України. Так, частина документів зберігається в АГАДі в Варшаві, частина документів зберігається в Москві чи в Петербурзі, але основна маса таки зберігається на території України. І тому, якщо ми говоримо про дослідження історії українців, то починати потрібно саме з архівів України, а вже потім, якщо ниточки ведуть за кордон чи якщо потрібні якісь документи, які там є – виходити туди.
– Фінансова сторона цього питання. На сьогоднішній момент, на початку програми було сказано, що немає черг у вас. Є черги в архівах, я так зрозумів, а до вас черг нема. Це, на сьогоднішній момент, фінсово доступне дійство, замовлення? На скільки от, як? Тому що складається така картинка: нічого не знаю про родичів, нічого не знаю де документи…боже, і я тут не знаю, і тут не знаю, і тут не знаю, а якщо я хочу про це дізнатися, то скільки це потрібно грошей, щоби я дізнався про те, що я взагалі нічого не знаю. Серйозно, на сьогоднішній момент, це дороге задоволення?
– Я говорю так: дослідження історії генеалогії – це не першочергова потреба і зрозуміло, що воно не коштує так само, як буханка хліба. Це робота в архіві, це відрядження, це стоси документів і почерк, зрозуміло іноді і мови інші, це потрібні переклади, це вміння читати документи – не легка задача, а відповідно і не дешева. Для декого це дрібниці, але для пересічного українця це досить не маленькі суми. Якщо ми говоримо про гарне дослідження родоводу по одному прізвищу, таке змістовне, то це 20-30 тис. грн. Є простіші варіанти. Якщо людина щось хоче робити, вона завжди знайде можливості.
– Тобто не просто так я хочу: «А скажіть-но мені,будь-ласка, мене цікавить, де там, що там, я хочу знати просто так мені для себе», – це один підхід, і підхід досить легковажний. А якщо мені потрібно саме це прізвище, прослідкувати саме ось цю гілочку і саме на цій території, саме в ці часи і т.д., то очевидно, я напевно щось би хотів більш глибше про це знати, для чогось.
– Є різні варіанти досліджень. Є наприклад, до мене приходить людина і каже, що я хочу знати своїх предків. В кожної людини є мотивація для чого їй це потрібно. Я часто не цікавлюсь для чого, коли бачу, що людина не хоче мені про це говорити. Коли хоче, я перепитую: «Для чого вам це, яка ціль дослідження?» Хтось каже: «Ти мені знайди історію моїх родин, а я вже знайду, що з цим робити». Має право на життя. Питання в чому: чи готова людина відразу платити за дослідження, чи вона готова поступово? Хтось готовий, каже в мене є бюджет потрібний – працюємо швидко, якісно і я хочу результат максимально швидко на скільки це можливо. Це не досить швидка річ. До мене буває звертаються, кажуть на день народження хочу подарувати. Я питаю: «А коли день народження?» «В кінці місяця». Або ж: «Через два тижні». Кажу: «Вибачте, давайте ми зробимо на наступний рік, на день народження». Ось такий підхід, за рік можна зробити досить не погане дослідження. А хтось говорить: «Не готовий витратити велику суму відразу, але я хочу рухатись і я готовий виділяти в місяць 300 грн на дослідження родоводу».
– Тобто і так можна, і такі підходи є?
– В мене є такі клієнти, які платять 300 грн в місяць і ми кожен місяць, вибираючи найпріоритетніші документи, які можуть дати максимум для цієї людини, ми починаємо з них. Рухаємося один за другим документом, людина отримує вже якусь певну інформацію. І є людина, яка рухається уже на протязі двох років невеликими кроками, але наполегливо. І ми на сьогоднішній день вже знайшли досить багато цікавого, вже навіть схема є, предки, розуміння хто де, звідки. Залишилось «нарощувати м’язи», як це я називаю, «скелет ми вже побудували». А тепер більш конкретна інформація, більш конкретних людей в цьому родовому дереві: коли народився, де народився, скільки дітей мав, скільки шлюбів, коли помер, точні дати.
– І це все іде мова про документально підтверджені факти?
– Звичайно. Будь-який факт – це конкретне посилання: архів, у якому знайшли цей факт, це фонд, опис і справа, так шифруються документи, і сторінка, на якій це вказано. Досить часто робимо цифрові копії самого документа, але копіювання в архівах – це платна послуга. Якщо ми говоримо про Вінницький чи Хмельницький архів – це в районі 4 грн за сторінку, у Київському – 80 грн одна сторінка. Про Вінницький я навіть не обговорюю з клієнтом чи потрібно робити копію, я завжди ці копії роблю і надаю йому. То в Києві я мушу вже перепитати чи будемо всі копії робити, чи людина готова за це платити, чи ми будемо робити вибрані копії. Спочатку робляться виписки, складається схема і потім людина каже: «Цей, ось цей і цей факт – я хочу мати електронну копію». Або ще є наступний варіант: не просто копію, а електронну копію, завірену архівом з довідкою, з мокрою печаткою.
– І таке може бути.
– Це рідше вимагають люди. Зазвичай достатньо цифрової копії. Але деяким людям потрібна мокра печатка, особливо, якщо там якісь юридичні питання вирішуються, то це можливо, звичайно. Тоді архів видає офіційну довідку, що в такому-то документі вказано те і те, підпис директора,чи заступника директора, їхня печатка.
– А хіба вони на це ідуть?
– Це послуга, їхня послуга, платна. Офіційно платиш в касу гроші і тобі видають довідку.
– Враховуючи, що в нас, на жаль залишилося не так вже багато часу, запитання трішечки провокативного характеру: найстарше, я навіть не знаю як правильно сказати, найстарше коліно, яке приходилося досліджувати або дослідити? Як правильно сказати, до якого коліна вдалося дослідити той чи інший рід? От най-, най-, найдревніше.
– Одинадцяте покоління, з яким я працював особисто.
– Одинадцяте покоління від сьогоднішньо живучого?
– Без замовника. Одинадцять поколінь його предків і він дванадцятий. Це те, з чим мені особисто доводилось працювати. Буває далі…
– І документи були?
– Так. Документи не про одинадцяте покоління, а про десяте, але там вказана інформація про по-батькові людини і можна зробити висновок. Якщо в десятому поколінні йдеться про Івана Івановича Іванова, то одинадцяте буде – Іван Іванов, таким чином. Зазвичай документи зберігаються за початок ХVІІІ ст., точніше – середина, кінець і іноді можна зайти в початок ХVІІІ ст. В ХVІІ ст. уже дуже важко.
– Важко зайти, тому що їх немає?
– Просто немає документів.
– Немає на нашій території, десь на Заході більше є, там інше ставлення до документів?
– Саме так. Якщо ми говоримо про рамки, я коли говорю про ці рамки, то маю на увазі територію Вінниччини, Поділля, Київщини – Правобережну Україну. Якщо ми говоримо про Східну Україну, там трішки інша ситуація. Якщо ми говоримо про Західну Україну, теж інша ситуація. Якщо ми говоримо про католиків чи православних – зовсім різна. Я бачив документи деяких римо-католицьких костелів, які знаходяться на території України за 1500-роки. Я особисто з ними не працював, бо не було потреби, але їх бачив, вони є такі і зберігаються. Тобто теоретично, якщо людина зацікавиться вивченням історії в цьому регіоні, якщо це будуть прихожани цього костелу, то вона зможе вибудувати до ХVІ ст спокійно.
– Тобто база десь є?
– Десь є. Кожен конкретний випадок – індивідуальний.
– Дуже дякую. Дуже дякую за цікаву розмову і звісно на цьому ми не ставимо крапку, тут не можна ставити крапку. Я ще раз, користуючись нагодою, запрошую вас до нашого ефіру і думаю, що всі хто сьогодні дивився нашу телепрограму напевно трішечки замислились хто ми, де ми, що ми. Ну, якщо одразу не побігли шукати метрики, то в принципі така думка десь у вас є. Вікторе, дуже дякую. Ще раз нагадую, що сьогодні ми говорили про родовід українців, ми говорили з директором Центру вивчення генеалогії «Пращур» Віктором Долецьким. І на завершення нашої програми традиційно кажу, що п’ятниця, і на п’ятницю ми намагаємося вам підібрати такі теми і запросити таких гостей, які не дадуть вам спокою в суботу і в неділю, тоді можливо з понеділка, якщо ви не побіжите одразу в архів, з понеділка у вас тоді почнеться нове життя. Слава Україні і побачимось!