Недавно Виктор Долецкий был гостем радиокомпании «Місто над Бугом». С журналистом Людмилой Балинской общались о том, какими документами можно подтвердить национальность, об исследовании родословных, о дворянах, о том, как искать информацию об убитых или пропавших без вести во время Второй мировой войны, репрессированных и др. Получите новую порцию знаний прослушав аудиозапись разговора.
Найти свои корни, узнать о судьбе репрессированных родственников или простое любопытство к семейной истории. Мотивация для украинцев поработать в архивах может быть очень разной. К разговору приглашаю руководителя Центра изучения генеалогии «Пращур» Виктора Долецкого.
— Есть два больших кластера услуг, которые мы предоставляем. Первый — это исследование родословных. Они бывают разные: по многим ветвям, по одной ветке, полные генеалогические с использованием максимума источников, ограниченные по времени или по бюджету. Второй кластер — это подтверждение национальности. Национальность подтверждают более поляки, евреи, чехи, немцы, болгары также обращаются. Это более быстрая услуга, более прагматичнеская. Нужно найти документ, в котором указана та или иная национальность предков. Мы сразу предупреждаем наших потенциальных клиентов, мы не подделываем документы и не «рисуем» национальности. А если предки действительно поляки или евреи, мы можем найти документы, которые это подтверждают. В некоторых ситуациях можем и не найти. Документы, например, не сохранились. Или, если информация, которую нам предоставили, не является правдивой. Например, нам дали неверный населенный пункт. Или люди утверждают, что они поляки, а на самом деле они украинцы. Или же, бывает такое, что люди обращаются, они на самом деле поляки или евреи, но в документах числятся как украинцы. Так они захотели записаться в то время.
— Какими архивными документами можно подтвердить национальность человека? Например, польскую или еврейскую.
— Это актовые книги ЗАГСов. Книги записей социального положения или гражданского состояния. Записи о рождении и о смерти. После 1922 года. К 1922 году национальность не указывалась. 1917-1922 — переходный период, есть исключения. К 1917 году метрические книги велись конфессиями. Соответственно, там не было национальности. Были записи: католики, православные, евреи, другие религиозные общины, но национальность там нигде не указывалась. После 1922 акты гражданского состояния начали записывать уже в ЗАГСах.
Точнее, сначала в сельских советах, а потом уже взяли на себя эти обязанности ЗАГСы. И начали вестись такие книги. В этих книгах уже указывалась национальность. И, соответственно, это основной источник для поиска национальности. Также национальность указывается в хозяйственных книгах. Они велись с 1944 года. В большинстве своем. Иногда тоже находим книги по 1939-1940 годы, это как исключение. Правда, большинство граждан, те, которые были поляками, отмечались украинцами. Хотя, далеко не все. Надо проверять также этот документ. Также, дела репрессированных 1937-1938 годов.
Там обязательно указывалась национальность, тоже можно ее таким образом проверить. Это основные типы документов, по которым мы ищем. Бывают еще такие особые документы, например, списки поляков, которые были во время немецко-фашистской оккупации. Если мы говорим о Винницкой области, то есть только один район, по которому мы их определили. Они переписали всех римо-католиков и часть из них записали поляками. Можно взять об этом справку тоже. Бывают разные, очень узкие документы, мы их упоминать не будем, так как по Винницкой они крайне редко встречаются.
— Один из самых распространенных мифов, который запечатлелся в сознании многих людей, это то, что вся необходимая нам информация хранится в одном архиве. На самом деле, информация по определенному населенном пункте может храниться в нескольких архивных учреждениях. А не только в архиве областного центра. Это связано с административно-территориальным делением в разное время.
— Все документы в архивах хранятся по географическому принципу. Не зная откуда родом ваш дед или прадед искать документы нельзя. Правда, надо предполагать, что он того же населенного пункта, что и его дети. Например, мы не знаем откуда прадед, но знаем, что его дети рождались в Калиновке. Мы делаем предположение, что и он сам родом из Калиновки. Потому что люди до революции были маломобильные. Хотя, бывают исключения. Когда переехал, переселился, пришел после Первой мировой войны и поселился не там, такое бывает. И тогда очень трудно работать. Нужно отталкиваться от населенного пункта, который нам точно известен. Вот известно, что человек поженился в таком то населенном пункте — искать факт брака. Возможно, там будет указано, откуда пришел. Известно, что у него родились дети вот здесь — искать факты рождения этих детей. Возможно, там будут указаны показания, откуда он пришел. Если вам не известна точная дата — высчитывайте приблизительную дату. Когда родился первый ребенок? Минус 20 лет, если это человек, минус 16, если это женщина. Нашли — хорошо, движемся вглубь. Не нашли — расширяет диапазон. Конечно, если вы прошли 20 лет и видите, что что ни одного упоминания с такой фамилией в этом населенном пункте нет, не рождаются другие дети, не умирают, не женятся, то, скорее всего, он не отсюда.
— Исследование родословной — это серьезное хобби, которое требует терпения, усидчивости и умения систематизировать тонну информации.
— Надо делить клиентов по категориям, о которых мы говорили. Первая — это подтверждение национальности. Это достаточно не дорогая услуга. Люди, которые обращаются, хотят, чтобы их дети в Польше бесплатно учились или же хотят получить визу — уехать или работать в Польше. В отношении евреев. Как говорит одна моя знакомая — «евреи — это не национальность, это средство передвижения». В многие страны. Не только в Израиль или в Германию. Часто люди обращаются, у них нет цели уехать из Украины. У них есть цель просто иметь меньше проблем с бюрократической машиной, с получением виз. Буквально сегодня был человек, который очень часто бывает в Польше. Он говорит, что каждый год надо переоформлять визу. Постоянно какие-то проблемы с этим. А так оформил карту поляка, катался бы. «Нет у меня цели выезжать туда, просто так будет проще», — говорит.
И второе направление — это те, кто интересуются своими родословными. Родословными интересуются самые разные люди. Разумеется, это люди более состоятельные, так как услуга достаточно не дешевая. И пока у людей не довольны базовые потребности, то они редко задумываются о том, кто были их предки. В них достаточно других насущных проблем. А уже когда человек достиг определенного социального уровня, то он задумывается: а кто же были мои предки? Почему я такой? А отличались они, а обязан я им чем-то, а, может, наоборот, из-за них я не могу чего-то добиться? Люди, занимаясь различными духовными практиками, понимают, что род накладывает на нас определенные программы, или обязанности, или ситуации, которые мы должны отработать. И люди хотят узнать, что же было характерного в их родословной, или на каком уровне произошло несчастье, что приводит к постоянному повторению.
Мы всегда вспоминаем о чем-то несчастливом. Буквально на последнем нашем мероприятии второго декабря был пример: в семье разница между мужчиной и женщиной восемь лет. Жена старше на восемь лет, или муж. И во всех семьях, в которых эта цифра сохранена — очень счастливые отношения. Зная такую ??закономерность этой семьи можно подбирать себе женщину или мужчину старше или младше на восемь лет. И тогда с высокой вероятностью эта семья будет счастливой.
— Есть ли у вашей семье дворяне?
— Когда обращаются люди, которые хотят подтвердить дворянство, я всегда немного скептически отношусь. Потому что большим дворянам или князьям пережить революцию было очень сложно. Есть, конечно, исключения. Мы работали с несколькими родословными по дворянству. Меня сначала это удивляло, как же они пережили революцию, но в одном из них, например, прадед жил в Киеве, был дворянином, ученым. И когда была советская власть, он ее поддержал и получил должность в той же структуре, только переименованной. И, соответственно, сохранил все свое имущество и его дети потом получили хорошее образование и сегодня семья чувствует себя очень хорошо. Они знают, что дворяне. Сохранились альбомы, документы — они их не прятали и не уничтожали, не боялись быть репрессированными.
Что касается Долецких, то это именно польская шляхта. Потому что в моем роду есть и руська (украинская — по-современному) шляхта. В 1832 году они отправились на дворянство (в Российской империи). Надо понимать, что до 1793 года, до третьего раздела Польши, земли принадлежали Речи Посполитой. В Российской империи понятие шляхта нет. Есть понятие дворянства. И все шляхтичи должны подтвердить свое благородное происхождение, для того, чтобы получить дворянство. В частности, таким подтверждением, легитимизацией занимается и моя семья. В 1802 году, мой предок Антоний подает заявление в Киевское дворянское присутствие о признании его в дворянстве. Ему, вероятно, отказали, потому что есть только заявление, нет других документов. Потому что уже в 1832 году его сын, Иван Долецкий подает уже в Волынское дворянское присутствие и Волынское дворянское присутствие присуждает им дворянство. Так нельзя. Проживая на территории Киевского подаваться в Волынское или Подольское, например. Но уже в 1842 году Центральная ревизионная комиссия в Киеве проверяла те документы, кого приняли в дворяне 1932 года. Там очень многих приняли шляхтичей и они деклассировали очень большую часть шляхты. И в частности, под эту декласацию попали и мои предки. И уже в 1842 году они потеряли дворянство.
— Исследования по определенной фамилии. На сколько информативным может быть такой поиск?
— Обычно мы изучаем один род с боковыми ветвями с того или иного региона. И составляем их всех в одну родословную. То, что они сложатся в один род я более чем уверен, не однофамильцы. Это родственники, просто вопрос, какого поколения. 5-го, 6-го или 8-го поколения. С такой фамилией как Балинская все довольно предсказуемо. Я думаю, что где-то в начале 18 века оно где-то так и было. Но если это фамилии такие как Коваль, Мельник, Панасюк — отименных или отпрофессиональных, эти фамилии часто менялись. И соответственно, мы движемся вглубь. Если мы говорим о сложностях. Сейчас мы исследуем Мельников и доходим до определенного предела. Эти Мельники пропадают. Хотя перед этим их было много в семье. Затем мы смотрим по имени и отчеству. И мы находим этих людей, только уже под другой фамилией. Тендитник была фамилия. Затем один из Тендитникив был мирошником — профессия. И, соответственно, дети начали называться Мирошниками, а позже — Мирошниченками. И мы выходим на Тендитников. Это фамилия материнская, исходная. Это хранится в другой ветке.
— Очень часто клиенты просят найти подтверждение определенного факта, интересного для них в семье. В семьях часто существуют перессказы, подтвердить или опровергнуть которые можно только с помощью документов. В частности, данные о родственниках, которые были репрессированы стало легче получить после принятия закона о доступе к публичной информации. Итак, в каких архивах искать информацию о родственниках, которых репрессировали, или прадедов, пропавших во время Второй мировой войны?
— Здесь надо разделять — во время Второй мировой войны дед погиб или пропал, или был репрессирован? Если мы говорим о погибших во время Второй мировой войны, то нужно проверить такой сайт как ОБД Мемориал (Объединенная база данных «Мемориал»). Там собрана информация о всех погибших и без вести пропавших во время Второй мировой войны. Разумеется, она не является исчерпывающей, но она очень мощная. Бывает, люди к нам приходят, говорят: дед исчез во время Второй мировой войны. Мы вводим его данные, находим — когда он исчез, когда был призван, где он погиб или он без вести пропал, при каких обстоятельствах.
Если мы говорим о репрессиях — это дела о репрессированных могут храниться в трех местах: в областном государственном архиве, в архиве СБУ и в архиве МВД. Если дело попало в первые 2 архивы, проблемы нет. Если в третьей — то там немного есть проблемы. Хотя сейчас приняли закон о свободном доступе к этим документам, с документами МВД все трудно до сих пор. Если у вас есть информация о том, что в семье были репрессированные, пишите запрос на центральное отделение СБУ. Даже по электронной почте они очень хорошо принимают запросы и отвечают на них. Запрос может быть в свободной форме. Просто подпишитесь — кто вы и ваш почтовый адрес, телефоны ваши, как вас найти.
Потому что часто люди пишут не думая о том, как же с ними будут связываться. Представьтесь: кто вы такие, кого вы ищете, это может быть не обязательно ваш прямой предок, это может быть ваш сосед, друг семьи. Опишите ситуацию, есть документы и где хранится дело. СБУ даст ответ, где она хранится и каким образом ее можно посмотреть. Если она сохраняется в Киеве, в центральном архиве СБУ, то нужно будет обратиться туда или попросить оцифровать же дело и выслать вам. Или выслать же дело в областное отделение и там вы сможете лично ее посмотреть или бесплатно скопировать. Благодаря закону о доступе к документам репрессивных органов поиск информации о своих репрессированных родственников значительно упростился.
— Не менее интересный архив документов датируется 20-ми годами прошлого века. Это материалы регистрации религиозных общин Винницкого округа, куда в то время входили 11 современных районов области. В одной деревне могли проживать представители разного вероисповедания. Православные, католики и иудеи. Советская власть обязательно все общины регистрировала. Каждая из них должна была подать список прихожан, духовенства, описание церковного имущества. А какая из историй вам больше всего запомнилась?
— Это развод у женщин. У всех женщин рода несколько поколений подряд разводы или смерти мужа. Очень часто происходит. Например, женщина развелась. Отец умер, мама осталась одна. С бабушкой — муж тоже погиб, во Второй мировой войне. Кажется, ничего удивительного. Три поколения. Но когда смотришь боковые ветви — сестры мамы тоже разведенные или муж погиб, дети сестер — тоже в них «интересные» ситуации с этим. Тогда ты видишь — это определенная закономерность. Обычно причиной является сильная бабушка или прабабушка. Смотря о каком поколении мы говорим. Она должна была стать сильной, потому что так сложились обстоятельства. Мужчину ее репрессировали. Или муж погиб во Вторую мировую войну. И нужно понимать, что время было страшное. Нужно было, мало того, что выжить, еще и сохранить жизнь своим детям и воспитать их. И, соответственно, женщина должна тянуть это все на себе. И воспитывала таким образом и своих сыновей и дочерей — что женщина должна быть сильная и рассчитывать только на себя. Затем дочерям, когда уже поженились, незачем было так себя вести, но другого примера они не видели. И поэтому, когда они вступают в брак с мужчинами, начинают насильственным методом отбирать роль мужа в семье. Причем, я это часто наблюдают в современных молодых семьях. Человек, особенно, когда молодой, он же любит свою жену. Он не может ей противоречить 🙂 он радостно отдает ей мужские обязанности, и она тащит эти обязанности 10-15 лет, пока не почувствует себя загнанной в угол. А потом женщины жалуются, что мужчины инфантильны, не выполняют свои обязанности, не берут на себя ответственность и т.д. Надо искать причины еще на уровне наших прабабушек.
— Ревизионные сказки — это документы, которые отражают результаты проведения переписей населения определенной волости, обязанного платить налоги. Ревизионные сказки были поименным спискам населения, в которых указывали имя и фамилию владельца двора, его возраст на момент переписи, имя и отчество с указанием возраста и родство по отношению к главе семьи. Всего было проведено 10 таких ревизий населения.
— Эти документы хранятся в основном в областных архивах и также в историческом архиве, если мы говорим о нашей территории, то это Киевский исторический. Потому что есть у нас еще Львовский исторический, все-таки Винницкая область больше в Киев тяготеет. Некоторые ревизии есть в Виннице, но большинство ревизий, например, по Киевскому воеводству хранятся в ГАКО (Государственный архив Киевской области). А если мы говорим о Подольской губернии, то они хранятся в Хмельницком архиве (ГАХО). Если мы говорим о споведалках — они могут быть, опять же, в зависимости от Админ.-территориального деления Российской империи. Винницкая область входила частично в Киевской губернии, частично в Подольской губернии. Часть даже в Волынской губернии. Соответственно, искать — в центрах этих губерний. Если мы говорим о Волыни, то это в Житомире, если о Киевской — то в Киеве (ГАКО), Подолья — в Хмельницком. Хотя, часть ревизий у Винницком государственном архиве. Если мы говорим о сповидалкы — они могут быть разбросаны, если говорим о метрики — они могут быть разбросаны.
Одна из ошибок начинающих — они обращаются в один архив, например, Винницкий, узнают, что ничего нет, или есть мало информации, и работают исключительно с ней. Они не ищут в других архивах, не смотрят, куда еще могли попасть документы. Иногда, как раз, в самом ожидаемом месте меньше информации. По Подолье даже и по Киевской области в ЦДИАК очень много метрик по 18 века. Центральный государственный исторический архив Киева, там по нашему региону 18 века очень много материалов.
— Вы слушали передачу «Кто мы и чьи родители дети». Автор: Журанлист Людмила Балинская. Звукорежиссер Вадим Лазарев.
P.S.
Статтью подготовлено специально для Пращур.укр. Если Вы заинтересованы в исследовании своих семейных корней, хотите создать генеалогическое дерево, найти документы о происхождении для Карты Поляка — обращайтесь к нам. Мы поможем!