Недавно вышла очень интересная для нас передача на Общественном радио на тему «Как составить и найти свою родословную». Медиаюрист Игорь Розкладай рассказывал «Чайнику» (ведущая — Лариса Денисенко) как и где искать документы; как говорить с родственниками; как работать с церковными книгами и какими они бывают; что можно узнать на кладбищах; какие сложности могут вас ожидать в архивах; как ДНК-генеалогия может помочь невозможности найти документа; что подтверждает родственные связи и прочее. Эта информация будет полезна тем, кто интересуется изучением своей родословной, тем, кто не знает, с чего начать поиски, а также уже более «продвинутым» поисковикам генеалогии. Поэтому мы подготовили для вас разговор в звуковом и текстовом вариантах.
Л.Денисенко: Приветствую слушателей общественного радио, с вами «Чайник» — Лариса Денисенко, мы вернулись благодаря Вашей поддержке на общие средства, спасибо вам. Сегодня мы будем говорить с Игорем Розкладаем, медиаюристом. Поздравляю, господин Игорь.
И.Розкладай: Здравствуйте.
Л.Денисенко: Тема у нас очень интересная. Я знаю, что Вы занимаетесь, и по отношению к себе, этой темой давно: как составить и найти свою родословную. Игорь, с чего начинать нужно?
И.Розкладай: Хм … (задумался). С чего начинать, с большого желания прежде всего, потому что, на самом деле нужно понимать, что это может быть очень длительная работа, на всю жизнь, если уж хочешь этим заниматься, то для этого нужно планировать немного времени, планировать выезды в архив и т.д. А начинать всегда надо с самого начала — домашнего архива, то есть — что есть в семье. Собрать документы, собрать фотографии — это самое первое. Это, как я называю, выстраивание восходящей елочки, то есть, если мы посмотрим дерево, это как перевернутая елочка получается. Надо начинать с самых первичных документов: свидетельство о рождении свое, брак родителей, свидетельство о рождении родителей, брак их родителей, и так на три поколения.
Л.Денисенко: А когда Вы начали этим заниматься, какие документы были? Почему это спрашиваю, потому что, например, в отношении моих родителей, в отношении мамы, я не уверена, что у нас сохранилось свидетельство ее о рождении.
И.Розкладай: Эта проблема существует, у меня нет свидетельства о рождении, например, бабушки. Достать в архиве ее удалось, потому что книги в период около 30-го года часто уничтожены. Я от историков слышал, что были какие-то тайные приказы зачистить метрические книги, по сути, это позволяет скрыть сколько людей погибло в голодоморе. В чем цена в зависимости от территории, то есть, у меня Киевщина — нет, как я ответил сохранены частично, у жены — Донецкая область, та же ситуация. Книг нет, хотя там было лучше, копия свидетельства сохранилась, ксерокопия, по крайней мере. Поэтому, с этим могут быть действительно проблемы, и уже надо искать какие-то вторичные источники. Искать через места работы, автобиографию, или, какие вторичные документы, которые позволяют установить эту связь поколений. Здесь есть еще нюанс, или нам надо юридически, или неюридического доказывать, потому что, если получить документы в ЗАГСах, то надо будет, это и в том числе, юридически восстанавливать. Идти в суд, или при свидетелях, или на основании документальных вещей восстанавливать родство. У меня эта стадия, как ни смешно, еще не пройдена, то есть мы, только догадываемся где можно найти вторичные документы, до этого еще руки не дошли, если честно.
Л.Денисенко: Я знаю, очень часто, сталкивались мои знакомые, которые имеют привязку в Киев… Скажем, кое-кто имеет привязку к Житомира… Сталкивались с тем, что даже невозможно точно знать, где на кладбищах есть могилы родственников. Хотя очевидно, что, допустим, когда родственники, могли погибнуть во время Второй мировой войны, или даже раньше, очень трудно, даже имея какую-то бумажку о том, что захоронение должно было быть, скажем, на Байковом кладбище, найти и доказать это. Есть ли на кладбищах перепись того, кто там похоронен, и с какого года, если Вы знаете?
И.Розкладай: Есть… есть… на кладбищах. У меня прапрадед похоронен на Куреневском кладбище. Я сначала восстанавливал документ о рождении прабабушки, потом, через этот документ, восстанавливал документ о смерти прапрадеда, после этого я пошел на кладбище, в контору, мы открыли книги, это где-то 47-й год, и нашли запись. К тому времени записи более скудные, там нет кто прятал, например. Это позже в книгах появилось, но по крайней мере можно выяснить какой участок. Другая проблема, это такая нехорошая эпопея 70-х годов, когда кладбища срывали, а на их местах устраивали парки отдыха и молодежи. Это тотальная вещь…
Л.Денисенко: … мне кажется в Виннице такая же история…
И.Розкладай: …это в Киеве, это в Фастове, это во многих местах. Тогда, насколько мне известно, позволяли перенести могилы. Моя прабабушка отказалась переносить мать. Я знаю, что она похоронена сейчас там, где это кладбище. Хоть символически, но пытаются как-то восстановить, там стоит памятник, как крест, но уже документов найти, очевидно, уже шансов нет. Конечно, есть проблема, проходит время, и те «старые кладбищенские охранники», или «хранители», которые на некоторых кладбищах знали все, но они, к сожалению, уже ушли. Я знаю в Фастове, была такая женщина, она знала каждую могилу, к ней можно было просто прийти и она бы показала все. Теперь ее уже нет, и это требует больше усилий, то есть, надо идти в контору, искать книги, искать записи, и не факт, что могилы сохранились.
Л.Денисенко: Игорь, доступ свободный, в отношении этих книг, ты можешь подойти и спокойно…?
И.Розкладай: Нужно показать свой интререс так называемый. Показать документы, что это касается тебя, и причем желательно показать, что это больше генеалогический аспект, а не вопрос собственности, так как они напрягаются на этих вещах, ведь это тоже собственность, могильный участок, и, конечно, коррупции там очень много в этой сфере. Самое простое, что делают с могилами, это если за могилой не ухаживают, ее начинают забрасывать мусором, она начинает заваливаться, а затем ее расчищают, и виден участок потом есть. Бывают другие ситуации, когда подселяют. Это отдельная тема на самом деле, коррупция на кладбище, это наверняка будет одна из тем, которой должны были заниматься журналисты и исследовать этот вопрос, потому что действительно там очень много злоупотреблений. Сохранность самых кладбищ, к сожалению, в отличие от цивилизованного мира, одна из нехороших признаков Украины. Когда вы приедете в Польшу, там все ухожено, чисто, может не новое, по крайней мере чисто, убрано, аккуратно. Приходишь на наши кладбища, очень часто это сорняки, трава. И как мне когда-то отрезала одна из директрис кладбищ, сказала, надо, чтобы платили те потомки той могилы. Спорная позиция мне кажется, возможно, платить надо за дополнительные услуги, но базовые, чтобы не было сорняков и зарослости, это должно быть.
Кладбища, а в них часто можно найти очень интересные вещи — фотографию, даж сь, с всем этим есть проблемы.
Л.Денисенко: Игорь, а как относительно церквей книг? Ранее, во времена советской власти, на Украине были церковные браки, были крестины, было, собственно, когда отпевали, это все заготовлено.
И.Розкладай: Когда мы говорим о церковных книгах, в среднем их сохранность до первой мировой войны. Все, что после 14-го года, это уже зона риска, я знаю есть 18-го года, где их нет в принципе. Это достаточно плохой период, с точки зрения исследования. Если кто-то родился в 20-й, 18-й, 19-й год, здесь могут быть проблемы. Возможно, иногда единственный способ, это уже перепрыгивать поколения, то есть, если известны имена, то искать там родителей, и далее через родителей идти дальше, а здесь будет просто такой провал, причем, что книги разбросаны по архивам, это тоже надо знать. Даже в Киеве, этот период, книги не в Центральном историческом архиве на Соломенке, а в областном архиве, на Мельнику. Нужно брать описания, они доступны в интернете, в PDF варианте можно скачать и смотреть, где есть метрические книги, это — проще всего. Сама метрическая книга, как классический вариант, это три раздела: о родившихся, о браках и о умерших. Они отличаются в разных христианских традициях, то есть, православные книги, более детализированные, там обязательно будет написано откуда человек. Особенно это полезно, если была миграция начала 20 века. Очень много я видел миграции с Черниговщины, и писали: «… мищанин или крестьянин, крестьянин, точнее, такой — то там, из села такого, уезд такой-то губернии…», если приезжает человек, ты уже знаешь куда тебе двигаться, что это в архив Черниговской области.
А в греко-католических книгах, в то время, писали дома, в православных было реже, там больше привязка именно к местности, плюс еще есть региональные особенности. Например, Холмщина, было две вещи: одна из них, при крещении были свидетели и крестные, это могли быть одни и те же люди, а могли быть разные люди, такое я встречал, только на Холмщине. На подлещик или на Киевщине, я этого не видел; вторая вещь, было две книги, одна была парадная книга, то есть на типографских письмах все аккуратно записывали, и была рабочая книга священника, второй экземпляр. Часто этот второй экземпляр, даже интереснее, потому что там, мне очень помогает, раз книги по Холмщине, в этих рабочих книгах в конце каждого раздела был реестр, и тебе не надо листать каждую книгу, ты просто находишь фамилия, находишь человека, дальше просто «перескакиваешь» на записи. В парадной книге такого не было. Конечно, большая проблема — это разбросанность архива, часто можно найти, не в одной даже стране.
Л.Денисенко: Игорь, если говорить об архивах, в отношении доступа и возможности просматривать те же книги, некоторые церковные книги, я так понимаю, находятся просто в городских архивах, или, скажем, в областных архивах, а некоторые церковные книги, наверное, что находятся в церковь или такого уже просто не?
И.Розкладай: Есть срок 75 лет, после которого книги имеют передаватсь из органов реестарции актов гражданского состояния, в соответствующий архив. Если это область, то они передаются в областной архив. В Киеве и во Львове ситуация немножко сложнее, потому что у нас есть исторические архивы, соответственно большой массив метрических книг находится именно в историческом архиве во Львове, я знаю, ситуация еще «веселее», потому что хотят, чтобы книги велись на очень длинном отрезке времени. Первую книгу за период конца 19-го до 30-х годов 20 века передали только в прошлом году из района. Здесь иногда еще надо искать, даже если она должна была быть в архиве, то по факту, она может быть совсем не в архиве, что является проблемой определенной разбросанности архивов, более того, иногда даже можно книги, даже в музеях увидеть, то есть в одном из музеев, маленьком музее Львовской области лежала кинометрическая книга, то есть почему она не оказалась в архиве, здесь есть вопросы.
Л.Денисенко: Игорь, когда ты начинаешь это делать… у меня есть два вопроса по этому поводу: у вас на самом деле не распространенная фамилию на мой взгляд, потому что моя фамилия более распространенная, Денисенко или Пертенко или Борисенко и очень много. Сложность того, что это умножается, множится и на Черниговщине, есть свои Денисенко, в Киевской области, соответственно, их меньше на Галичине, но тем не менее, то есть я не исключаю того, что, Денисенко там также существуют, живут и жили раньше. Когда у тебя распространенная фамилия, на что обращать внимание, чтобы убрать очевидно тех, кто, возможно, не касается твоей родословной, тех близких и родных?
И.Розкладай: Самая большая проблема, это то, надо понимать что в книгах есть ошибки, это действительно большая проблема, я даже со своим редкой фамилией, немного «не поседел» пока разобрался с одним из предков. Он писался в разные периоды с различными вариациями имени, то есть он где-то в одном месте был Тимофей, в другом Томаш, и так же у него «гулял» возраст плюс минус 10 лет. Сначала он был 21-22, затем резко ему стало 31-32, и так шло почти до 40, а потом он возвращался на свой реальный возраст. Я сначала думал, что это разные люди, но сопоставляя с женами, один из вариантов ориентироваться по женам, смотреть где, чей ребенок.
Л.Денисенко: А это просто ошибка в записях?
И.Розкладай: Это ошибка священника. Даже смотря где, которые почерки. Писарь любил закладывать алкоголем… бывают просто идеальные почерки, красиво прописано, просто идеально. Бывают такие почерки, что ты крутишь эту книгу, сидишь под светом разным, пытаешься понять, что он имел в виду. Здесь единственный способ — это листать год за годом, чтобы выявлять фамилии. У меня есть в родословной очень редкие фамилии, например Лашкет, я не понял что это Лашкет, когда мне пришлось лет 10 пролистать, так писалось так, что…
Л.Денисенко: Буква «Ша» — это вообще проблема в плане написания, и могут быть две, вместо нее читаться…
И.Розкладай: Меня спасло, что нашлась книга, где был очень хороший калиграфический почерк, и там, по старому правописанию, были надчеркнутые и подчеркнутые, мне это четко дало понимание что это за фамилия. Но с распространенными фамилиями, это может быть проблемой, потому что есть целые села где, например, только одна фамилия. На Волыни я знаю села с фамилией Кудзю, все село Кудзю, здесь единственный способ — это опрашивать внимательно родственников, при этом всегда проверять, если говорят брат, сестра, это может быть двоюродный брат троюродный брат. Все данные надо проверять, по возможности, потому что есть бессознательные ошибки, особенно когда небольшой населенный пункт, все так или иначе родственники, там не сильно разбираются двух- троюродные.
Л.Денисенко: Кроме того, что у нас, допустим, тетя и дядя, мы можем это говорить не только по отношению брата, мамы или папы…
И.Розкладай: Да, это желательно проверять, все вещи желательно проверять, ошибок может быть, действительно много. Конечно, есть более дорогой вариант, когда наступают сложные случаи: ДНК генеалогия, кажется ДНК тест. Для этого надо сдать в таком варианте двум людям, то есть тем, которые пытаются между собой понять, родственники или нет, и на основе этого можно посмотреть есть ли ДНК совпадения. ДНК-генеалогия — наука достаточно молодая, хотя достаточно перспективная в тех случаях, где нет документального подтверждения, это может быть своеобразное документальное подтверждение, потому что оно покажет по крайней мере, родственники вы или нет.
Л.Денисенко: Игорь, когда понятно кто твои бабушка, дедушка, по крайней мере, или кто по отцу, или по маме, брат, сестра… Как дальше действовать, куда сначала рассылать запросы, когда ты не знаешь, где похоронены? Такое тоже бывает, что с ними происходило в 30-е годы или раньше? К каким институтам, сразу подготовить несколько запросов, чтобы получить хотя бы какую-нибудь информацию?
И.Розкладай: Следует понять, что с запросами есть проблема. Когда я начинал, так же писал запросы в архив, но, во-первых, это платная услуга, очевидно за это придется платить. Поэтому я рекомендую, если есть возможность, работать самому…
Л.Денисенко: … как этнограф ездить и собирать..?
И.Розкладай: … да, собирать информацию. Я для себя сделал методику, я пока ориентируюсь на построение скелета. Максимально прокопать все ветви по всем родам, конечно, для этого мне пришлось опрашивать родственников, потому что две ветви я бы не смог прокопать, я не знал откуда предки. У меня друзья говорят, что где-то в Польше, я спрашиваю хоть какое воеводство хотя бы, за что-то зацепиться? Очевидно, что надо опрашивать родственников: двоюродных, троюродных. Кто-то может дать какую-то ценную информацию, даже если это гипотеза, даже в моем случае эта гипотеза действительно сбылась, я подал в соответствии запрос в Польшу, в Белостокский архив и мне действительно подтвердили, что есть книга, фонд. Я заплатил деньги за поиск. Это помогло, потому что, например, мой родной дед не знал, где рожден его отец. Семьи репрессированных, соответственно все молчали — это тоже очень распространо, и одна из проблем для поисковика, говорить со старшими людьми, потому что есть страх. Здесь надо быть очень осторожным, возможно, не настаивать на прямых вопросах, пытаться выяснить environment. С этого окружения улавливать важные факты, потому что страх есть, особенно где репрессированы.
Я знаю, что у Вас был, Игорь Кулик, который должен рассказывать о доступе к архиву реперсованих. Мы в прошлом году подготовили проект, и в этом году в рамках пакета документационных законов было принято о доступе к архивам репрессивной системы. Сейчас, сне, это будет проблема, собрать в единое учреждение, если оцифровать, эту проблему проходили все, мы — позже, поляки — раньше. Мы хотим, чтобы все было оцифровано и доступно людям, потому что действительно, трегедии репрессий, преобладает, даже международное закоконодавство в плане персональных данных. Если говорить по поиску документов, это правда как детектив, ты ищешь себе, иногда находишь, в очень неожиданных вещах, даже интернет. Важно изучать, в том числе, свой населенный пункт. И история населенного пункта: Кто? Как? Зачем? Где могут проявиться родственники. Это полностью изучение жизни. Почему я говорю что это задача на всю жизнь? Действительно надо копаешь все аспекты, и часто находишь, неожиданные вещи, возможно есть что-то в фотографиях. Если есть фотографии населенного пункта, их можно пролистывать, где «всплывет» родственник. Искать родственников, даже неблизких родственников, то есть четвероюродных, пьятиюридних и т.д. В них тоже могут быть фотографии, потому что очевидно, что предки то, были ближе, и между ними могут быть какие-то контакты, и могут быть какие-то фотографии. Если кто-то пришел на какое-то новоселье или какой-то праздник, или что-то, в вас будет фотография, например прадеда, поэтому здесь предела по ширине как раз нет. Я контактирую сейчас спокойно с семиюродными, и мы в прекрасных отношениях, они живут в Польше, я в Украине, и тем не менее, мы в постоянно контакте. Я сейчас для всего рода раскапываю дерево, потому что как оказалось, все носители фамилии есть в семье.
Л.Денисенко: Спасибо, Игорь, я только могу пожелать нашим слушателям, чтобы начинали детектив, это правда судьба твоей жизни, которая превращается в детектив, интересно приблизить к себе всю свою семью.
И.Розкладай: …и понять историю, на самом деле, потому что такая история сухая, которую нам преподавали, она становится живой, ты понимаешь, что нет черно-белого, очень много цветов, и ты понимаешь, что сам не суди и несудим будешь.
Л. Денисенко: Итак, «Чайник» прощается со слушателями общественного, не судите и живите цветно, для этого мы стараемся найти историю своей страны, историю своей семьи.
Звукозапись радиопередачи нами была взята с сайта: http://hromadskeradio.org/
Стенограмму подготовили Анна Козловская и Татьяна Наконечная специально для Пращур.укр
P.S.
Если Вы заинтересованы в исследовании своих семейных корней, хотите создать генеалогическое дерево, найти документы о происхождении для Карты Поляка — обращайтесь к нам. Мы поможем!