Телепроект «Первая тема». Генеалогия

Здравствуйте! Это «Первая тема». Сегодня мы попробуем найти себя среди многих чужих историй и поможет нам в этом, я надеюсь, Виктор Долецкий. Рада видеть искренне, господин Виктор, в нашей студии.

Добрый день!

Как настроение у Вас?

Супер!

Это замечательно. Я так начала нашу беседу с интриги, потому что каждый из нас в той или иной степени ищет себя, по-разному. Вот здесь вы, вы специалист, вы директор Центра изучения генеалогии «Пращур». Я так понимаю, вы исследуете откуда род, какая история рода — это ваша деятельность основная?

Мы исследуем историю семьи. Если человеку интересно, кто были его предки и он хочет узнать больше информации, чем он уже имеет в семье, то мы призваны ему помочь. Во-первых помочь собрать ту информацию, которая уже есть в семье, или рекомендациями или сами собираем, на территории или встречаемся с родными, а уж дальше — работа с архивами. То чего люди не знают — можно узнать в архивах.

Вы о себе все узнали, что хотели?

Нет, далеко не все.

Вы «докопались» до какого колена?

Ну, если мы говорим о прямой мужской ветви — по Долецким, я исследовал до 9-го поколения.

Это много.

По другим ветвям по 12-ти ветвях — до 10-го поколения у меня есть выходы. Глубже 10-го лично в моей генеалогии нет выхода.

Пока на данный момент или вообще не будет?

Пока. Знаете, генеалогия такая вещь, что закончить ее исследовать невозможно. Когда спрашивают: «Когда ты уже закончишь это свое исследование?» Я объясняю людям: «Что у вас же двое родителей, у каждого, да? Четверо дедушек и бабушек, а дальше восемь прадедушек и прабабушек, там шестнадцать, тридцать два шестьдесят четыре и т.д.

Такая пирамида большая, так?

Если мы говорим о десятом поколении — это 1 024 семьи, это 1 024 персоны, и это только в десятом поколении. А если мы говорим о 11-е — это две тысячи с лишним…

Невероятно. Вы верующий человек? Немного о Вас, а потом начнем о Вашей деятельности.

Я верю во Всевышние силы, но не привязан ни к одной из религий.

Почему я спросила, потому что сейчас очень модным является говорить на разные духовные темы, эзотерические, и есть такое мнение, что, если мы теряем связь с нашими предками, то мы неуспешные в этой жизни. А если Вы нашли столько своих предков, я так думаю, что они Вам в этом помогают развиваться? Считаете ли Вы, что такое мнение заслуживает уважение?

Ответ на вопрос: «Для чего изучать родословную?» Я ищу до сих пор. Буквально в эту субботу я встретился с католическим епископом Леоном в Каменце-Подольском, и задавал ему этот вопрос. Как он мне объяснил, даже с точки зрения христианства, изучать своих предков очень важно, так как можно молиться за души этих людей. Если же душа своего предка, которая находится в чистилище вымолить и она попадет в рай, вы получаете помощника себе, еще одного ангела-хранителя можно сказать. И чем больше людей в вас таких есть, тем больше сила за вашими плечами. Так теоретически. Это я узнал в вот эту субботу.

Это говорит духовное лицо.

Да, причем значительного сана. Но, что дает для меня лично? Бывают такие мистические вещи, объяснить не могу и даже не берусь, но оно есть. Когда изучаешь родословную, «уперся» в так называемую «генеалогическую стену».

Я извиняюсь, что это за «стена»? То есть выхода нет или что?

«Генеалогическая стена» — это, когда ты дошел до определенного момента, а дальше документов нет по чему изучать, ты не можешь продолжить исследования, «уперся» в эту стену, кажется все по этой ветке, дальше уже нет ничего. И здесь, или какой-то клиент подскажет какую-то «зацепочку», или работая над делом клиента, находишь документ, касающийся твоей собственной родословной. У меня иногда такое ощущение, как кто-то подбрасывает эти документы.

А кто? Каково ваше мнение? Это космос, это Ваши предки, это Вы невероятно того хотите, что это?

Я думаю, что я не просто так вообще занялся генеалогией, меня на это натолкнули, возможно мои предки, возможно…

Таково назначение Ваше?

Выполнить так, какое-то назначение. Очень много таких моментов узнал, когда изучал родословную.

Я знаю, что Вы были, в принципе, абсолютно далеки от этого, образование у Вас техническое, насколько я знаю.

Техническое.

Политехнический университет.

Да. До 2008 года я вообще не знал, что такое генеалогия. Историю учил в школе, в университете.

Ну все мы знаем какое дерево маленькое.

Да. Там на уровне дедушка, прабабушка, а в 2008 году начал интересоваться. В 2011 году у меня уже уровень напряжения достиг такого потенциала, я все же начал заниматься этим серьезно.

То есть, такая критическая масса была, что уже нужно было что-то с этим делать, трансформировать в нечто.

Я начал искать ответ на вопрос «Кто же были мои предки, которые были передо мной, кто был перед этими людьми, которых я знаю?» И начал искать. Я Вам скажу, что сейчас гораздо больше информации, чем было в 2011 году, даже в интернете. Когда я начал искать, достаточно трудно, был один специализированный форум, российский форум «ВГД», но там заложено более под Россию, хотя украинцы там тоже находились. После недавних событий украинцы создали всей форум «Генео», где отдельно общаются. Тогда же не было такого и приходилось искать «как слепой котенок в темной комнате», где идешь, на что-то наткнулся…

Но коты в темноте видят?

…Начинаешь разбираться, что же это там такое, когда разобрался — двигаешься дальше, и тогда уже понемногу ты начинаешь «видеть в этой темноте», а позже оказывается, что уже совсем «не темно, но все-таки видно».

Вы сделали свой Центр, я так понимаю. Это отдельная общественная организация? Где он размещается? Есть ли у вас помещение? Куда можно подойти к Вам?

Да. Я не собирался заниматься генеалогией, у меня была фирма к тому времени, скажем я был мелким предпринимателем ранее. Но начав изучать свою родословную, получил столько опыта, что он оказался востребован. Люди начали интересоваться и готовы были платить за мои знания, которые я получил во время изучения своей родословной. Оказалось, что начав с ничего, но при большом желании, я получил много практических знаний, которые можно предоставлять другим людям, как услугу. Меня попросила один человек, я выполнил ему заказ, потом второй, потом третий. Все это начиналось через форумы. Впоследствии возникла идея создать Центр изучения генеалогии, создал, начал объединять вокруг себя людей, которым это тоже интересно. На сегодня это переросло в серьезную фирму, которая занимается изучением родословной на всей территории Украины.

У нас в Виннице есть много людей заинтересованных в том или Вы общаетесь больше с людьми из других регионов?

Когда меня спрашивают: «Много клиентов у тебя, много людей интересуются генеалогией?», Я отвечаю так, что людей, которым интересна генеалогия, достаточно большое количество, но людей, которым интересна генеалогия настолько, что они готовы тратить свое время и свои средства на это достаточно небольшое количество.

Это вам был ответ на это — делать или не делать?

Да. Я думаю: раз так — тогда работаем.

Толчок.

И сразу после этого еще один клиент, из Винницы.

Вам на самом деле какие-то силы помогают.

Обычно градация по веткам. Кто-то приходит и говорит: «Я хочу знать родословную только по отцу и по линии отца». Кто-то говорит: «Я хочу разветвленное дерево, по фамилии, всех представителей этой фамилии, как они связаны между собой». А кто-то говорит: «Меня боковые ветви не интересуют. Чисто мой дед, прадед, прапрадед и т.д., и там до какого-то уровня». А кто-то говорит: «Мне интересен не только отец, но и материнская линия» — и там уже по нескольким веткам можно исследовать. А кто-то говорит: «Мне все мои предки интересны в равной степени».

И от сохранности документов в архивах. Это весьма немаловажный момент. Я несколько раз наталкивался на ситуацию, когда приходит человек, говорит, что хочет делать очень хорошее исследование, он готов платить, понимает, что это может стоить. Мы делаем анализ документальной базы, то есть проверяем, какие документы сохранились по архивам и видим, что документов очень мало. Поэтому я говорю человеку, что мы из этих документов вытащим максимум и сделаем, что сможем, но хорошее исследование не получится, как бы мы не хотели.

Я так понимаю, Виктор, что в любом случае Вы не говорите человеку, что это конец. Все равно может где информация появиться.

Что интересно бывает так: одному из клиентов мы закончили исследования, «уперлись в стену», мы не знаем откуда приехал человек — и все дальше не двигаемся. Так продолжалось где-то полгода. Я работаю совсем по другому делу, по соседнему костелу, нахожу эту фамилию там. Начинаю проверять — да, есть за что зацепиться, и мы пошли дальше. То есть человек хотел — и у него получилось. Ко мне бывает обращаются люди, говорят: «Я хочу изучать свою родословную, хочу, но финансовой возможности сейчас нет и времени нет». Что я людям говорю: «Если вы очень хотите, у вас или появится время, чтобы это сделать самостоятельно и обращайтесь ко мне, я подскажу, как это сделать». Я вижу, что человек этим горит и хочет это сделать. «Или же у вас появится финансовая возможность это сделать». Однажды мы поговорили так с человеком, он ушол, а потом приходит ко мне и говорит: «Знаете, меня поддержали родные и мы большой семьей скинулись по чуть-чуть и получился хороший бюджет для начала исследования. Давайте начинать исследования».

По-разному, каждый раз по-разному. По архивов, по работе с документами: с кем еще Вы работаете и всегда Вам идут на встречу? Какие учреждения?

Типов документов для исследования генеалогии есть около сотни. Различных типов.

Типов?

Типов, да. Основные, по которым мы строим свое исследование для клиентов — это три типа: метрические книги, исповедальные росписи, ревизионные сказки.

 То есть церковь?

 Исповедальни росписи и метрические книги — это церковный документ. Ревизионная сказка — это светский документ по налогообложению. Это три основных типа. Иногда мы дополняем их другими типами источников, это при условии, что клиент хочет и имеет возможность.

 В этом проблемы такой нет. Есть все-таки? Выдают Вам документы, когда нужно?

 У нас в Украине каждый архив — это отдельная республика. У каждого свои правила, свои «мухи в голове».

 С каждым нужно договариваться.

 Вы знаете, я с молодого поколения, я не люблю, когда приходится договариваться за то, что является по закону. Когда вижу откровенно вымогательства денег, то денег я однозначно не плачу, взяток не даю. Стараюсь искать честных путей.

 Легко ли Вам в этом?

 С некоторыми архивами, которые прозрачные, честные, например с Винницки легко.

 Ну, слава Богу, что Винницкий нормальный.

 Если бы мне пришлось сразу работать с каким-то другим архивом, то есть я попал сначала не в Винницкий, не факт, что я стал бы генеалогом. В Виннице созданы все условия для исследователя, благодаря Юрию Легуну — директору.

Да, он прогрессивный.

Но есть и другие архивы, и другие там правила. Есть такие, которые мешают исследователям немного, есть такие, которые больше мешают, есть и такие, что откровенно препятствуют работе. Я обратил внимание, что чем восточнее, тем более коррумпированные архивы. Наиболее ужасным архивом, до сих всех событий, был Луганский. К сожалению, теперь вообще невозможно с ним работать по известным причинам. Чем ближе к Днепру, тем легче работать.

Виктор, я думаю, что это человеческий фактор сыграет роль, где одной-двух человек.

 Вся дирекция. В зависимости от руководства архива. Как только руководство выражает какие-то прогрессивные мысли, начинает открываться, сразу находятся люди, которые готовы помочь, готовы решать вопросы. Мой знакомый называет некоторых директоров архива, кстати он сам работник архива, как «собака на сене» — сам не ест и другим исследователям не дает использовать то, на чем сидит.

 Он просто сторож, он оберегает.

 Да-да, оберегает.

 Миссия такова.

 Хорошо бы, если бы они именно заботились о сохранении документов, но они заботятся больше о недопущении людей или о недопущении людей бесплатно.

 Два таких вопроса. Виктор, а относительно тайных документов, сотрудничаете ли Вы с некоторыми нашими органами? Есть помощь? Например, с СБУ. По некоторым материалах все равно нужно, наверное.

 Даже до последнего известного закона «О декоммунизации» особо большой проблемы доступа ни было, например к делам репрессированных. Большинство документов в Украине уже и так были рассекречены, доступные в архивах и не было проблем с ними работать. С последним законом «О декоммунизации» ситуация еще улучшилась. К сожалению, не все архивы это поняли и даже когда ты им цитируешь закон они находят способ, как его обойти. Сейчас по последнему закона четко прописано, что документы можно предоставлять копировать исследователю, если он копирует собственной техникой, то это бесплатно. Супер. Если это техника архива, то нужно платить.

 Какие-то копейки невелики.

 Чтобы Вы понимали, какие это «копейки»: скопировать один документ в Киевском архиве стоит от 40 до 80 грн.

 Один документ?

 Да, один документ. Что такое один документ — это также очень интересная вещь. Когда мы спрашиваем: «Что такое один документ?» В моем понимании «один документ» — это одна метрическая книга, в их понимании «один документ» — это одна метрическая запись. На странице их пять, чтобы сфотографировать одну копию я могу заплатить 250 грн в кассу архива.

 Серьезно.

 Когда ты им говоришь, что есть закон, они отвечают: «да не вопрос, мы вам предоставляем копировать собственной техникой бесплатно, но за выдачу документа на копирование заплатите, пожалуйста, средства». Некоторым я пытался объяснить, что мне не нужно предоставлять документ на копирование, документ предоставляется бесплатно исследователю в читальный зал, документ мне уже выдан, особой дополнительной работы уже делать не нужно, все что мне нужно — получить свой фотоаппарат и копировать. Причем большинство исследователей, занимающихся этим профессионально готовы копии, которые они сделали передать архиву, записать на их сервер, чтобы у них была резервная копия документа. И на будущее умные архивы, как делают? Они выполняют основную свою функцию — хранения документов. Они берут копию цифровую и для исследователей предоставляют ее, а сам документ не портится, не выгорает, и не затирается. Некоторые неопытные исследователи, простите, плюют на пальцы, перелистывая страницы, а слюна нарушает сам документ. Честно говоря, я сам, когда это вижу делаю замечания.

 Вы уже настоящий такой архивист, настоящий историк, исследователь. Я вижу с каким энтузиазмом вы все это рассказываете. Виктор, у нас в Украине гуру на которых Вы смотрите? Есть у нас мощные центры, конечно кроме Вашего?

 Я мониторил рынок, смотрел, что происходит в Украине, на сегодняшний день Центр изучения генеалогии «Пращур» является лидером рынка.

Да вы что! Мы можем вообще гордиться, что у нас здесь «Мекка».

Ко мне обращаются люди из Киева и говорят: «Я промониторил все и в Винницу мне приходится обращаться. Почему не в Киеве? »

Ехать недалеко.

Я еду или они приезжают, это не проблема. Тем более при современном развитии интернета. Но есть исследователи в генеалогии частные. Ко мне ситуация в архивном деле, была очень засекречена и неоткрытая. Я стараюсь это вынести на поверхность и открыть, показать, что можно работать по-честному, доступно, открыто. Большинство исследователей пытаются прятаться, никому не показываться, потому что боятся, что их будут репрессировать в самых архивах. То есть, когда знают, что ты занимаешься исследованием в генеалогии, тебе «ставят палки в колеса». И поэтому большинство исследователей находятся в тени, хотя есть очень мощные специалисты у нас. Я уже упоминал о форуме «Генео», исследователи Украине именно там и собираются. Их можно там найти, пообщаться, обменяться опытом, посоветоваться. Я, например, не являюсь специалистом во всех регионах Украины, я специализируюсь по Центральной Украине больше. Если мы говорим о Западной Украине, то у меня есть подчиненные там, в некоторых регионах нет подчиненных, но есть подрядчики — люди, с которыми я могу обратиться.

 У Вас такая уж сетка, я так понимаю, коллег?

 Своеобразная сетка. К которым я могу обратиться и человек подскажет мне, что у них там особенного. Например, зная историю, то я обратился в Западной Украине один из первых клиентов у меня там был, я говорю: «Нужно посмотреть актовые книги до 35-го года». А мне коллега говорит: «У нас нет актовых книг по 35-год». Я говорю: «Ну как нет?» А потом до меня доходит, что Западная Украина вошла в состав Советского Союза в 39-м году, понятно, что у них нет актовых книг до 39-го года. В них до тех пор были метрические книги, исповедальные росписи. А в Украине найти исповедную роспись старше 1917 невозможно, я ни разу не видел. Я вчера работал с документом «Исповедная роспись по городу Шацк Западной Украины за 1938 год». Уже другая история. Была когда-то интересная история: я собрался ехать в Черновцы, меня клиент давно просил исследования провести, а я никак не мог найти подрядчика. Уже сам настроился ехать, перезвонил в читальный зал, заказал документы, перезваниваю выдали мне документы, ехать или нет. Мне работник читального зала говорит: «Да, уже выдали документы, можете приезжать, только Вы румынский язык понимаете, да?» Я говорю: «Нет, не понимаю». Мне отвечают: «Учтите, что метрические книги на румынском». Хорошо, что человек посоветовал, потому что знает, что часто к ним приезжают и не ориентируются. Быть специалистом во всех областях конечно нельзя.

 Проведения исследований Виктор. Я читала информацию, что именно в Ваших исследованиях иногда помогают мифы, истории, в том числе и истории страны, и просто истории рода и т.д. Вы это используете или нет?

 Конечно. Часто приходят клиенты и говорят, что в семье есть такой миф, а мы хотим его или подтвердить, или опровергнуть, то есть узнать правда ли это. Это очень хорошее основание для исследования. Иногда мы подтверждаем мифы, иногда опровергаем их, иногда мифы помогают в исследовании. Мы собрали информацию, которая хранится в семье, а первые документы, которые хранятся в архивах немного глубже, и получается, что у нас одно звенье выпадает, то есть не можем соединить ту информацию, содержащуюся в архивах с тем, что знает семья. Тогда мы обращаемся к мифам и я спрашиваю: «Возможно есть какие-то мифы в семье, возможно что-то слышали, возможно что-то знаете?» И человек-то вспоминает, из подсознания вытягивает эти мифы, мы начинаем их проверять и это позволяет двигаться дальше.

 Гипноз не используете?

 Нет, хоть один раз была мысль. Кстати, из таких очень прогрессивных направлений один раз использовали «генетическую генеалогию».

 Это как?

 Есть такое направление науки, как «генетическая генеалогия» — исследование родословной не по документам, как я занимаюсь — это классическая генеалогия, а по генам.

 R1а1 — арийцы.

 Вот Вы использовали именно термин с генетической генеалогии — это гапло группа, так называемая. Была проблема в чем: у нас был клиент и было три представителя рода, с которыми у нас не было связи, мы не знали к кому из этих трех относится клиент, но мы знали потомков других этих трех ветвей. Мы провели исследования, они все между собой семья, но к кому он ближе относился, с той ветки он и был, туда мы и подключили его родословную.

 Замечательно. У нас несколько минут до завершения, а еще очень много есть вопросов. Еще формула? Вот, например, к Вам приходит человек, вот я, например, кстати, меня это интересует, очень много лет. Что нужно сразу? Какая схема? Каким образом? Что нужно сделать?

 К нам может приходить человек просто с желанием, от желания — это то, чего я не могу человеку передать.

 Узнать себя, да?

 Да. С остальным мы поможем. Некоторые люди сами собирают информацию у себя в семье. Максимум собрать — опросить своих родителей, дедушек, бабушек. Уже с этой исходной информацией, и тогда нам легче изучать, мы сразу начинаем из архивов, не из опроса родных, не из выезда на местность и сбора информации, а сразу из архивов. Некоторые приходят просто с желанием, и тогда мы занимаемся сбором информации: опрашиваем родных, едем на территорию туда, где жили предки там собираем информацию, и тогда уже переходим к работе в архиве. То есть желание основное.

 Основное желание. Я вижу в Вас горят глаза, у меня вопрос, который я задаю каждому своему гостю: что такое счастье? Каждый говорит по-разному. Что для Вас счастье есть?

 Я думаю, что счастье — это заниматься любимым делом и иметь при этом поддержку родных.

 Хоть немного свое назначение почувствовать, да?

 Да.

 А по Ваших родных, они Вас поддерживают? Я понимаю, у Вас своя семья, жена, да? Как они к этому относятся?

 Да. Когда изучаешь родословную, то не иметь потомков ты просто не имеешь права. Поэтому у меня уже двое детей, надеюсь, что жену уговорю на большее количество. Родные поддерживают, за что им благодарен, конечно. Сначала, когда только начинал заниматься генеалогией, было такое напряжение, непонимание для чего ты это делаешь.

 Нужно колбасу, конфеты, хлеб, а здесь генеалогия.

 Все понимают, что это мне очень важно, поэтому меня поддерживают.

 А Ваши предки? Кто-то из Вашей родные, возможно, очень доволен, что Вы этим занимаетесь? Возможно, бабушка, дедушка?

 Им интересно, да, им очень интересно, особенно, когда я приезжаю и говорю что-то новое. Я их опрашиваю постоянно, а потом рассказываю, что я нашел на основе их информации, что позволяет им вспомнить новые детали.

 Обмен такой идет.

 Опросил, поехал поработал в архиве, приехал, снова опросил, рассказал, что я нашел. Например, моего дедушки сестра родная Мария Крук ей очень интересно. Когда я приезжаю в деревню, обязательно к ней захожу в гости, рассказываю, что я нашел, новую информацию.

 Такой диалог постоянен. Виктор, что Вы хотите пожелать себе, нам и миру?

 Хочу пожелать — интересоваться, чем угодно, буть-то генеалогия или что-то другое. Исследовать. Исследовать своих предков, свою жизнь, исследовать себя.

 Пусть Вам всегда двери открываются в нужных местах и ​​приходят люди и будут благодарны за ту работу, которую Вы делаете.

 Благодарю вас.

 Спасибо всем, кто сегодня был с нами. Я думаю, что было интересно. Гостем студии был Виктор Долецкий, он является директором Центра изучения генеалогии «Пращур» и говорит, что это самый крутой центр у нас в Украине. Будьте с нами, обязательно будет интересно. Увидимся. (Автор и ведущая Анна Киссо)